Судьба ингерманландских финнов Калелово в воспоминаниях

Здрагер

Все равно не знаю. Нафига их было гнать в Калелово?

Буквоед

Идём по кругу...

Дискуссию заканчиваю.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):А давайте всё-таки уберём одну "Л" из названия и будем писать "Калелово" - в жилу с финским "Kaljala" Ведь непонятно, откуда взялась эта вторая "Л" (КаЛЛелово)

Абсолютно непонятно. Так же, как и "Г" в Лотина. Согласен с предложением, буду отвыкать

Здрагер

Дело в том, что в мемуаре человек всегда выдает желаемое за действительное. Это чистая психология. Это всегда так, и это не в упрек кому-то. Просто это такой факт.

Если, допустим, каких-то заключенных вели просто на работы, подправить шоссе, то откуда наша барышня в принципе знала, куда и зачем их вели? Кто ей сказал, что на расстрел?

Я же вам говорю, что расстреливали тогда во дворах тюрем и ЧК. Бывало, конечно, на поле боя сгоряча, но это явно не тот случай.

Здрагер

Полностью согласен с ув. Буквоедом. Пока нет новых данных, лучше эту тему отложить до появления свежей информации.

Сообщение **raevsku** » 20 мар 2011 00:53

Для меня, так ценность обсуждаемого рассказа вовсе не в точности изложения фактов, событий и дат. Это - не учебник истории.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 20 мар 2011 02:43

Aqua$erg писал(а):Ведь непонятно, откуда взялась эта вторая "Л" (КаЛЛелово)

Есть два способа заимствования иностранных слов - устный и письменный. В зависимости от способа и возникают особенности русского аналога.

Наиболее вероятный путь попадания слова "Kaljala" в русский язык - устный. Оно и понятно - местные финны общались с русскими в устной форме, а не разглядывали написанное на картах. А потом услышанное переносилось на бумагу. Как мне кажется, при произношении слова "Kaljala", сочетание букв "lj" даёт более длинный звук "л". Тут мы и получаем промежуточный вариант, имеющийся на некоторых картах - "Кальлелово". С течением времени мягкий знак исчезает из соображений удобства произношения и в силу привычности написания сочетаний букв. Ведь вы встречали в русском языке двойное "л", а вот "льл" - в ряд ли. С "во" всё просто - "КалелоВО", "МайнелоВО".

Буквоед писал(а):Абсолютно непонятно. Так же, как и "Г" в Лотина.

С "г" в "Лотина" мы имеем дело с ошибкой картографов. Мелкое "т" очень похоже на "г". Вот и перепутали при издании очередной карты.

ИМХО.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 20 мар 2011 02:49

Здрагер писал(а):Зачем вести далеко, тем более вдоль границ, где у осужденных естественно пробуждается тяга к побегу и спасению?

Здрагер писал(а):Нафига их было гнать в Калелово?

Удивительно, но у меня возникли в точности те же вопросы. Однако вы правы, пока мы не знаем, где искать ответ.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 мар 2011 04:02

Из воспоминаний: "Последней из маминых сестёр нашлась Айно Толппа."

Из Книги памяти финнов: ТОЛППА Айно Фоминична, 1919 г.р., Урож. д. Кальяново, Петроградской губ., учительница в Княжегубской начальной школе. Прож. на Княжной лесобирже Кандалакшского р-на. Арест. 18.06.40 г. Осуж. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 26.11.40 г. по ст. 58-10 УК РСФСР на 5 лет (обвинение в антисоветской агитации). Направлена в Карлаг. Осв. из «АЛЖИРа» 29.08.46 г. Реаб. 16.10.89 г.Верховным Судом РСФСР.

http://www.inkeri.ru/rep/peoples/?id=11181

Messer · Сообщение **Messer** » 25 мар 2011 14:05

Начал читать! Просто ПОТРЯСАЮЩАЯ КНИГА!!! Спасибо всем, кто постарался, чтоб она тут появилась! Отдельное спасибо Автору!

Сообщение **raevsku** » 27 мар 2011 04:16

Aqua$erg писал(а):А давайте всё-таки уберём одну "Л" из названия и будем писать "Калелово" - в жилу с финским "Kaljala". Ведь непонятно, откуда взялась эта вторая "Л" (КаЛЛелово)

А почему? Например, на карте 1922 года, которую опубликовал LYNX
здесь, фигурирует название с двумя "Лы" - Suur Kallelova, Pien Kallelova.
То же самое, на аналогичной цветной, из раздела География - бац!

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 27 мар 2011 04:51

raevsku писал(а):А почему?

Ну, вы же не будете спорить с тем, что в слове Kaljala 1 буква л.

В данном случае Kallelova - это уже обратная калька с русского. То есть, русские на свой лад переиначили финское слово, а потом при издании карты за основу уже взяли русский неправильный вариант.

Сообщение **raevsku** » 27 мар 2011 05:04

Наоборот! Русские правильно переиначили неправЕльное финское название. Как Вам такая версия?

Osbourne писал(а):а потом при издании карты за основу уже взяли русский неправильный вариант

значит, финны тоже посчитали название с двумя "Лы" правЕльным, раз взяли за основу

Сообщение **Aqua$erg** » 27 мар 2011 20:06

raevsku, топонимику на карте по приведённой Вами ссылке мы уже обсуждали, она немыслима

Изначальный и довольно долго продержавшийся вариант названия - Kaljala, с одним "L"

Сообщение **raevsku** » 27 мар 2011 20:53

Aqua$erg писал(а):Изначальный и довольно долго продержавшийся вариант названия - Kaljala

Тогда современный топоним д.б. не Калелово или Каллелово, а Кальялово.

И вообще, спор в таком деле бесполезен. Топонимика не является точной наукой, точно также , как и история. И все т.н. доказательства "правЕльности" - лишь трактовки названий или событий. Это - не механика или липиздричество.

Буквоед

raevsku писал(а):Тогда современный топоним д.б. не Калелово или Каллелово, а Кальялово.

М.б. и так

Кстати, в нек. документах встречается, только не Кальялово, а КальяНово (см. выше про Айно Толппа). С ударением на первый слог озвучивается примерно одинаково, что Каллелово, что Кальялово, что Кальяново.
На шубертовской карте, м-ду прочим, вообще Каллево

Сообщение **raevsku** » 27 мар 2011 21:30

Или еще. Протяжно - затяжное на финский манер - "Кальяаалово", по аналогии с названием вот здесь.

Буквоед

Я бы этой карте вообще-то не очень доверял. Там, по-моему, много "худ. самодеятельности" то ли ИКО "Карелия", то ли их финских партнёров. Так, только на этой карте имеется введшее меня в своё время в заблуждение название Olchinanhovi, на всех остальных - только Оlhovka. Так же и KaljaAla со вторым "А", которое, вроде как, не укладывается в финскую грамматику

Kaljala - это нормально, м. перевести как Квасово, Квасное. А KaljaAla - какая-то белиберда.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 мар 2011 01:59

И похоже сами финские товарищи не всегда задумывались над этимологией финских же топонимов при издании своих карт. Иначе как можно было такое нагородить?

Сообщение **raevsku** » 28 мар 2011 03:07

Дык и "наши" нагородили. На совдеповской карте из "Географии" тоже разночтения. Разлив обозван КаЛЛеловским, а вот кордон - КаЛелово.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 апр 2011 08:04

Osbourne писал(а):А вот калья - это калья. Крепость - 2,2.

Вот такая ещё есть калья:

Буквоед

Сегодня предприняли попытку разыскать место дома Толппа, основываясь на рассуждених, приведённых выше.
В район добрались легко, повторив частично уже проделанный ранее маршрут от лесника в сторону Тапкин но свернув не к Сестре, а в противоположном направлении, т.е. к карьеру. В итоге вышли "в район", но никаких следов построек не обнаружили. В двух местах, похоже, когда-то что-то стояло, но впоследствии было зачищено под ноль. Никаких следов фундаментов. Там же следы побывавших копателей. Удалось найти лишь пару харчевских кирпичей. Метрах в 200-х на самом краю леса - давно проросшая кустами большая гора камней, часть из которых - тёсанные. Т.е. очевидно остатки фундаментов сгребли с поля в одно место. Неподалёку, с другой стороны дороги, ведущей к Тапкину, в лесу есть ещё пара полян. Лес явно молодой, послевоенный. Так что и там, вероятно, что-то было. В общем, пока не нашли

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 25 май 2011 04:30

Сообщение **Aqua$erg** » 25 май 2011 07:13

Osbourne писал(а):Замечательное место для памятной таблички о Калелово

Да, поляна красивая. И валун подходящий

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 май 2011 02:29

Aqua$erg писал(а):
Osbourne писал(а):Замечательное место для памятной таблички о Калелово
Да, поляна красивая. И валун подходящий

Это с задней стороны отвала. Валун, видно, с вершины скатился, да и встал как надо.

Есть две вещи - с одной стороны, место само по себе прекрасное. И спрятано от ненужных глаз, просто так не найдёшь. С другой стороны - это и плохо. Если делать табличку, то чтоб все видели. А тут - междусобойчик получится. Как у белофинна в Ёльюмяках..