Дискуссии по истории, этнографии и топонимике Перешейка

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 04 фев 2014 03:08

В состоянии ли был первобытный обитатель Мертути произнести слово "Белоостров" и передать его потомкам?

Здрагер

Уточним, если речь идет о "человеке современном", то конечно. АСЧ (анатомически современный человек) появился, по разным данным, 40-70 тысяч лет назад, и безусловно, после ледника 5-10 тысяч лет назад население наших мест состояло не из каких-нибудь архантропов, а из современных людей. Их умственные способности и речевой аппарат не отличались от наших.

Хотя не устаю повторять, что все это очень зыбкие предположения. Но принципиальной невозможности этого тоже не вижу.

Сообщение **Aqua$erg** » 05 фев 2014 18:39

Здрагер писал(а):
в районе урочища Мертуть обнаружено несколько стоянок первобытного человека.
http://beloostrov.ru/history.html
Убедительно?

Не-а.
В свое время я, как дурак, взял эти сведения из Вики. И с тех пор толком не корректировал "Историю". Шварев весь этот бред высмеял публично.
Однако, там же (Вики) было написано и про "1-2тыс. лет назад". А никак не 5.
А уж про "первые упоминания" - вообще 16-й век н.э.

Здрагер

Оттого, что кто-то что-то высмеял, это что-то бредом еще не становится. Дело не в Вики. Дело в том, что человек заселил всю поверхность Земли (кроме Антарктиды и отдельных удаленных островов) еще в палеолите. Нет такого вообще региона на Земле, где бы не находили следов деятельности первобытных людей. Если в каком-то конкретном месте не нашли, значит, просто еще не искали. И на Карельском перешейке люди несомненно поселились сразу после ухода ледника, как и повсюду. Это было около 10 тысяч лет назад, а никак не пять. Про "первые упоминания" вроде разногласий не наблюдалось.

Здрагер

Вот по первой попавшейся ссылке

Древнейшие следы пребывания человека на территории Ленинградской области относятся к эпохе мезолита. На севере Карельского перешейка обнаружена рыболовные артефакты кундской культуры (Антреа–Корпилахти возле города Каменногорск)[1]. Следы мезолитических охотников обнаружены и на востоке области (Лиственка). Они использовали лук и стрелы, а также гарпун и рыболовные сети. Кундская культура мезолитических охотников просуществовала на территории Ленинградской области с IX по V тыс. до н.э.[2]. В эту Невы еще не существовало, а значительные части Карельского перешейка были затоплены Литориновым морем. Именно эти люди составили стали первыми жителями Лапландии. Они не были ни финнами, ни саамами. Они пользовались древними, позже совершенно бесследно изчезнувшими языками[3]

Неолитические стоянки со следами примитивных каменных орудий обнаружены на южном побережье Ладоги[4]. Неолит Ленинградской области характеризуется присутствием янтарных украшений и керамики ямочно-гребенчатого типа[5].

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1800752

Не думаю, что можно сомневаться в том, что люди тут жили. Другое интереснее, высказанное выше предположение, что на месте Белоострова когда-то мог быть настоящий остров. Остров Литоринового моря. Если вдруг окажется, что это действительно так, то тогда можно будет фантазировать смелее.

Здрагер

еще

Недалеко от Сестрорецка, около западного берега озера Разлив, в основании песчаных дюн впервые в начале ХХ века были найдены орудия человека каменного века. Сейчас в этом районе найдено одиннадцать стоянок.

http://www.timeshistory.ru/historys-45-1.html

Целых 11 стоянок только "около западного берега озера Разлив". Очевидно, только потому нашлись, что там их искали. Хотя эта информация несколько уменьшает перспективы смелой гипотезы. Если в каменном веке западнее Разлива была суша, то вряд ли в Белоострове мог быть морской остров.

Сообщение **Aqua$erg** » 06 фев 2014 19:18

Здрагер писал(а):Хотя эта информация несколько уменьшает перспективы смелой гипотезы

"Это несколько подмывает показания соседа - Липатникова, но мы вовсе не на них базировались"(С)

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 22 окт 2015 04:29

Тут рассуждали о происхождении названия "Валкеасаари", как об "острове среди лесов и болот", или "белом пятне", возвышенности, выделяющейся на фоне округи. После недавнего посещения окрестностей Кобоны, обратил внимание на присутствие на карте похожих по сути названий - Гавсарь, Колосарь.. Там же есть деревня Остров, а так же.. Волкосарское озеро и болото.

Сообщение **Aqua$erg** » 22 окт 2015 08:05

Здрагера в студию, срочно!

Здрагер

Зачем мне подняли веки?

Сообщение **Aqua$erg** » 22 окт 2015 18:39

Aqua$erg писал(а):Здрагера в студию, срочно!

Здрагер писал(а):Зачем мне подняли веки?

Дык...

Гавсарь, Колосарь.. Волкосарское озеро и болото

Еще Лемасарь

Это же Ваше любимое - Валгесарь (он же ВалкиЦарь) - разве нет?

Здрагер

Что значит "любимое"? Это моя гипотеза, и как любая гипотеза может быть или не быть подтверждена. Про эти названия я знают только то, что сообщил ув. Osbourne. Единственный комментарий могу дать только из общих соображений - в районе Кобоны местность ровная и сырая, возвышенностей там нет, но вероятно, деревни ставили на сухих местах, которые вполне могли называть островами в смысле близком к основному - часть суши, окруженная водой.

Вообще любопытно было бы собрать все топонимы на -сарь или с похожими окончаниями в Ленобласти, посмотреть их распределение на местности, может быть, какая-нибудь закономерность обнаружится и можно будет сделать какие-нибудь выводы.

Ну а пока есть мнение Волкосарскому озеру и болоту вернуть исторические названия Валкеасаарские, затем присоединить к Белоострову по причине топонимического единства. Отправить туда делегацию для картографирования территории, переписи населения и сбора дани.

Сообщение **Aqua$erg** » 26 май 2022 21:05

Подниму веки почившему в бозе вечного бана Здрагеру по поводу "саари". Все передовые интернет-идания пишут, что так финны называли любую деревню, находящуюся на естественной возвышенности. Т.е. - отнюдь не "остров", а "возвышенность"

Это уже проще и ближе к истине, ибо деревня изначально и строилась на возвышенности.
Осталось понять, откуда здесь "Valkea". Что побудило аборигенов узреть на белоостровской возвышенности что-то белое(светлое)?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 май 2022 22:35

Aqua$erg писал(а): ↑
26 май 2022 21:05
Подниму веки почившему в бозе вечного бана Здрагеру по поводу "саари". Все передовые интернет-идания пишут, что так финны называли любую деревню, находящуюся на естественной возвышенности. Т.е. - отнюдь не "остров", а "возвышенность" Это уже проще и ближе к истине, ибо деревня изначально и строилась на возвышенности.
Осталось понять, откуда здесь "Valkea". Что побудило аборигенов узреть на белоостровской возвышенности что-то белое(светлое)?

Вероятно, безлесый участок пространства с песчаным грунтом, который выглядел светлее остальной местности.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 27 май 2022 15:13

Есть поверие что из за черемухе. Весной все белое вокруг. В те времена.

Сообщение **Aqua$erg** » 27 май 2022 17:23

Рыбак, Вы цитируете хрестоматийную ерунду: черемухи, действительно, много. Очень много. Вроде как даже больше чем где-либо в других местах на Перешейке (?). Но - вдоль Сестры, по ее берегам.
А где Сестра и где Белоостров - тот, старый, XVII века? Сестра внизу, а деревня на горке, в 4-х км от ближайшего русла Сестры. А вокруг была в общем-то пустошь: поля, луга и редкий лесок островками.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 27 май 2022 21:49

Aqua$erg, Светлый остров среди болот. Вариантов много. А насчёт черемухи, так в Белоострове - это основная легенда

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 май 2022 02:34

Остров белел, если смотреть с залива.

Сообщение **Aqua$erg** » 28 май 2022 12:48

Рыбак писал(а): ↑
27 май 2022 21:49
в Билоострове

...ух! Аж передернуло

Может, в Бялоострове?

Рыбак писал(а): ↑
27 май 2022 21:49
Светлый остров среди болот

Да болот-то вроде, в большом количестве не наблюдается. Не Девоншир

Рыбак писал(а): ↑
27 май 2022 21:49
А насчёт черемухи, так в Билоострове - это основная легенда

Её сочинили жители Нового Белоострова, которые не знают истории и не слышали о Старом Белоострове

Сообщение **Aqua$erg** » 29 май 2022 20:43

Osbourne писал(а): ↑
28 май 2022 02:34
Остров белел, если смотреть с залива

Вот Вы приехали на какую-то неизведанную землю (Америка, например). Вы будете ее называть, исходя из рассмотрения в подзорную трубу? Или таки исследуете хотя бы поверхностно?
Первые аборигены, основавшие Белоостров на пригорке вряд ли рассматривали такой вариант при рассмотрении вопроса по названию деревни на поселковом совете

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 30 май 2022 01:57

Aqua$erg писал(а): ↑
29 май 2022 20:43

Osbourne писал(а): ↑
28 май 2022 02:34
Остров белел, если смотреть с залива
Вот Вы приехали на какую-то неизведанную землю (Америка, например). Вы будете ее называть, исходя из рассмотрения в подзорную трубу? Или таки исследуете хотя бы поверхностно?
Первые аборигены, основавшие Белоостров на пригорке вряд ли рассматривали такой вариант при рассмотрении вопроса по названию деревни на поселковом совете

Ну, значит не только с залива белел, а и при приближении к нему с неметчины. Он же белел, исходя из названия, в этом же нет сомнений.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 30 май 2022 05:59

Aqua$erg писал(а): ↑
28 май 2022 12:48
Аж передернуло

Бывает. Поправил

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 30 май 2022 06:05

Aqua$erg писал(а): ↑
28 май 2022 12:48
Её сочинили жители Нового Белоострова, которые не знают истории и не слышали о Старом Белоострове

Нас с вами ещё не было , а легенда уже была.

Коля · Сообщение **Коля** » 02 июн 2022 16:16

Osbourne писал(а): ↑
30 май 2022 01:57
Ну, значит не только с залива белел, а и при приближении к нему с неметчины. Он же белел, исходя из названия, в этом же нет сомнений.

Соглашусь.
Только не надо забывать, что название Валгесарь появилось еще до прихода финских племен.
И означает оно тоже, что и Валкеасаари - Белый Остров.
Напрашивается предположить, что это название дали карелы, водь, ижора или еще кто то из коренных.
А уж откуда они шли... от Финского залива, Ладоги или еще с каких мест, остается вопросом.
Разгадка находится, думаю, не в 17, а в 15 веке или еще ранее.
Всем доброго здоровья

Leo · Сообщение **Leo** » 14 июл 2022 04:36

Карелы как отдельная племенная общность зародились изначально как раз в наших краях, а уж потом разошлись на те территории, которые сегодня нам известны под названием «Карелия». Так что, думаю, название «Белоостров» здесь существует ещё со времён зарождения карельского племени, а это век, эдак, шестой или седьмой.
Вообще, считаю, что любые попытки пытаться толковать эти древнейшие названия с точки зрения современного человека — совершенно бессмысленно. Кто знает, может быть в шестом веке здесь действительно был остров, и на нём росла черёмуха, кто ж его знает.