К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

SergAG · Сообщение **SergAG** » 18 янв 2021 20:41

Греха точно никакого, но "не аккуратненько".

Leo писал(а): ↑
18 янв 2021 18:05
между топонимикой в различных прибалтийско-финских языках разницы, как таковой, не имеется

Вообще, это удивительно. Ведь, получив протоязык где-то там на Волге, дальше племена несколько веков двигались "на базу", не пересекаясь. Да и на месте оседлости, пока тесно не стало, тоже не смешивались. Сумь вообще на отшибе была, корела только с емью пересекались.
Так что разницы в языках прибалтийско-финских ПЛЕМЕН не быть не могло. А схожесть языков карельского с финским 17-го века - ну так он не без участия карельского и появился.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 18 янв 2021 21:06

Leo писал(а): ↑
18 янв 2021 18:05
например, в Финляндии существует как минимум две деревни, носящих знакомое нам всем название Valkeasaari

Сгонял быстро в гуглокарты. Поиск выдал три места с названием Valkeasaari. Два из них острова незаселенные, а третье - просто дорога в поселке (Мянтсиля вроде - не полезу второй раз) - Valkeasaarentie. Деревень с начальной W нету в принципе

Буквоед

Leo писал(а): ↑
18 янв 2021 18:05
Ну, разве что, появились какие-то названия, связанные с чисто лютеранскими понятие (в пример - Пасторское озеро и Пасторский ручей, явно не получившие свои названия при новгородцах).

Не то что при новгородцах, они и среди финноязычного населения-то были неизвестны и появились в таком виде лишь на российских картах, и то не сразу. В эпоху петровских завоеваний озеро называлось Кангаспасаярви. Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины.

SergAG · Сообщение **SergAG** » 18 янв 2021 22:10

Буквоед писал(а): ↑
18 янв 2021 21:22
Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины

А куда сток с озера был? Я тему организации водосбора Ольхиными еще не успел покурить

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 18 янв 2021 22:49

SergAG писал(а): ↑
18 янв 2021 22:10

Буквоед писал(а): ↑
18 янв 2021 21:22
Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины
А куда сток с озера был? Я тему организации водосбора Ольхиными еще не успел покурить

Сток, если и был, то в Саменскую. А ручей Пасторский начинался в Заболотье.

Leo · Сообщение **Leo** » 19 янв 2021 18:11

Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.

Буквоед

Leo писал(а): ↑
19 янв 2021 18:11
Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.

Да, это - по воспоминаниям Марии Толппа. При том, что на картах он давно уже числился как Пасторский. У государства была своя топонимия, а у местных - своя

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 янв 2021 19:26

Leo писал(а): ↑
19 янв 2021 18:11
Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.

Местные давали свои названия и ручьям, и дорогам, и озерам. Пасторский на одной из карт называется "река Белоостровка". А вот "Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось.

Сообщение **Aqua$erg** » 19 янв 2021 19:33

Osbourne писал(а): ↑
19 янв 2021 19:26
"Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось

...и как это перевести..?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 янв 2021 19:41

Aqua$erg писал(а): ↑
19 янв 2021 19:33

Osbourne писал(а): ↑
19 янв 2021 19:26
"Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось
...и как это перевести..?

Если б я знал.. Что-то связанное с kangas, то есть с пустошью, временем, когда вокруг не было леса.

Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать, а то потом опять ничего будет не найти.

SergAG · Сообщение **SergAG** » 19 янв 2021 20:13

Osbourne писал(а): ↑
19 янв 2021 19:41
Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать

Есть ли темы, где обсуждается деятельность Ольхиных по водосбору для своих мельниц? Сколько ни пролистал, везде это вскользь. А то написано где-то, что Елизар оценил рельеф и водную систему волости и начал ставить тут мельницы. Что такого особенного было?
Кстати, про мельницы. В какой-то ветке была фраза, что "эта" мельница делала бумажную массу. Так а для чего еще нужны колеса в бумажном деле?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 янв 2021 21:49

SergAG писал(а): ↑
19 янв 2021 20:13

Osbourne писал(а): ↑
19 янв 2021 19:41
Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать
Есть ли темы, где обсуждается деятельность Ольхиных по водосбору для своих мельниц? Сколько ни пролистал, везде это вскользь. А то написано где-то, что Елизар оценил рельеф и водную систему волости и начал ставить тут мельницы. Что такого особенного было?
Кстати, про мельницы. В какой-то ветке была фраза, что "эта" мельница делала бумажную массу. Так а для чего еще нужны колеса в бумажном деле?

Систематизировано все более-менее только в статьях Логунцова. До какой-то степени. А на форуме особо строгой систематизации не ищите. Обсуждалось все любителями и довольно сумбурно. Никакой модератор за порядком особо не следил и итоговую выжимку не делал.

Может, Елеазар и оценил весь потенциал, объехав все окрестности, но первая мельница была поставлена на Первом озере, когда Пасторский ручей подпитывался только ручьями из Мертути и Мотторово. Это потом его соединили со стоком из Пасторского озера, сделали сток из Глухого, который теперь зарос, образовали озеро Лотина, поставив там плотину и прокопав канал от Калеловского разлива.

Насчет фабрик - после смерти Кайдановой в 1861 году никто из наследников непосредственно производством не занимался, фабрики сдавались в аренду.

SergAG · Сообщение **SergAG** » 20 янв 2021 00:57

Может ли кто-нибудь пояснить эту картинку?

Текст под ней:
Схема переселения ингерманландцев в 1570-1675 г.г.
1 - Kymenkartanon lääni 2 - Lappee 3 - Viipurin alue 4 - Jääski 5 - Äyräpää 6 - Käkisalmen lääni 7 - Suur-Savo 8 - Itä-Savo 9 - Pohjois-Savo

По названию карты и годам это должно быть переселение после Столбовского мира, а стрелки идут на земли от Выборга до Сестры. Или это означает, что старые новгородские погосты заселялись финнами не сразу после Ореховского мира, а с середины XVI века?

Leo · Сообщение **Leo** » 20 янв 2021 09:55

А где была найдена картинка и текст, не подскажете?

SergAG · Сообщение **SergAG** » 20 янв 2021 10:56

Она у меня давно. Финский первоисточник я не искал, а поиск по картинке находит ее в трех местах, но с текстом - в одном: https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto136.htm
Если перебирать номера в адресной строке, есть много интересного. Вот наложение старых названий на современную основу
https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto134.htm
А в разделе карт много разных XVII века, в т.ч. на одной Tavasthof на месте Алесандровки

Leo · Сообщение **Leo** » 21 янв 2021 10:17

Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось. Очевидно, что у нас в Александровке в своё время селились выходцы из области Хяме.

Сообщение **Aqua$erg** » 21 янв 2021 18:25

Leo писал(а): ↑
21 янв 2021 10:17
Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось

Здесь есть

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 янв 2021 19:42

Aqua$erg писал(а): ↑
21 янв 2021 18:25

Leo писал(а): ↑
21 янв 2021 10:17
Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось
Здесь есть

И у Балашова есть: http://beloostrov.ru/stat.php?page=stat_07

Leo · Сообщение **Leo** » 21 янв 2021 20:45

Да, вот оттуда я про Тавастхоф и вычитал!

SergAG · Сообщение **SergAG** » 22 янв 2021 14:36

Странное "шведское" название на фоне остальной корельской топономики перешейка

Буквоед

SergAG писал(а): ↑
22 янв 2021 14:36
Странное "шведское" название на фоне остальной корельской топономике перешейка

Оно не единственное, есть ещё, причём особо отмеченные.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 22 янв 2021 16:51

Ну так и Мертуть была Смерден.

Greek · Сообщение **Greek** » 23 янв 2021 21:59

https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto134.htm А кто-нибудь может подсказать,что за условные обозначения на этой карте-перекрещенные шпаги и скобка прямоугольная?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 23 янв 2021 22:39

Места сражений и доты.

Greek · Сообщение **Greek** » 23 янв 2021 23:50

Насчет ДОТов я догадался,конечно.Просто эти два значка есть около Мал.Каллелово.Подразумевается полукапониры(правда,не совсем на месте)А вот какое сражение там отмечено?