Топонимический флуд

Randy · Сообщение **Randy** » 21 дек 2015 13:02

Здрагер писал(а): Давно все документы обнародованы, все жертвы красного террора в Крыму посчитаны. Их две или три тысячи, не помню сейчас точно, преимущественно бандиты.

а где можно ознакомиться с обнародованными документами?

Randy · Сообщение **Randy** » 21 дек 2015 13:11

Здрагер писал(а):Первый практический вывод - как минимум, одобряю губера, который берет паузу "подумать" (как Пугачев) и не спешит соглашаться с рекомендациями комиссии по убийству названий типа Добролюбова, Труда, Восстания, Тургенева, Марата, Белинского и т.д. Я к ним привык, мне без них было бы грустно.

Привычка дело хорошее, но вообще-то культурная ценность названия не сводится к ценности в культуре конкретной личности (если этот мотив также присутствует, помимо простой привычки).

Рекомендации выносились по принципу "сравнительной" ценности названий. Тут, на мой взгляд, безусловно выигрывают Благовещенские, Симеоновские, Знаменская улица, Покровская площадь. (Площадь Восстания, впрочем, лучше оставить из-за станции метро).

Александровский проспект и Николаевская улица не столь очевидны из-за относительной своей "новизны", но историческому слою городской среды все-таки лучше соответствуют, чем Добролюбова и Марата.

Здрагер

Randy писал(а): Привычка дело хорошее, но вообще-то культурная ценность названия не сводится к ценности в культуре конкретной личности (если этот мотив также присутствует, помимо простой привычки).

Культурная ценность складывается из суммы представлений о данной ценности всего сообщества. Моего представления в том числе.

Выше звучали несбыточные предложения о референдумах, это единственный путь определить реальную суммарную культурную ценность с точки зрения всего общества.

Здрагер

Randy писал(а):
Здрагер писал(а): Давно все документы обнародованы, все жертвы красного террора в Крыму посчитаны. Их две или три тысячи, не помню сейчас точно, преимущественно бандиты.
а где можно ознакомиться с обнародованными документами?

Вопрос детский, сорри. В интернете, где же еще. Было бы желание.

Randy · Сообщение **Randy** » 21 дек 2015 15:52

Здрагер писал(а):
Randy писал(а):
Здрагер писал(а): Давно все документы обнародованы, все жертвы красного террора в Крыму посчитаны. Их две или три тысячи, не помню сейчас точно, преимущественно бандиты.
а где можно ознакомиться с обнародованными документами?
Вопрос детский, сорри. В интернете, где же еще. Было бы желание.

вопрос снят )

Randy · Сообщение **Randy** » 21 дек 2015 15:57

Здрагер писал(а):
Randy писал(а): Привычка дело хорошее, но вообще-то культурная ценность названия не сводится к ценности в культуре конкретной личности (если этот мотив также присутствует, помимо простой привычки).
Культурная ценность складывается из суммы представлений о данной ценности всего сообщества. Моего представления в том числе.

Выше звучали несбыточные предложения о референдумах, это единственный путь определить реальную суммарную культурную ценность с точки зрения всего общества.

мысль интересная, но, боюсь, определение степени культурной ценности чего бы то ни было, исходя из мнения арифметического большинства - некорректно (

референдумы хороши в политических вопросах, но не в культурных...

Здрагер

Randy писал(а): определение степени культурной ценности чего бы то ни было, исходя из мнения арифметического большинства - некорректно (

Это надо понимать так, что корректно определять степень культурной ценности исходя из мнения арифметического меньшинства?

На мой взгляд, так определяется не культурная ценность, а рыночная. Арифметическое меньшинство типа искусствоведов и аукционистов назначают ценность какого-нибудь "Черного квадрата" в миллионы евры, но это все же не совсем то, что культура. Это коммерция.

А объективная культурная ценность - это именно обобщенное, суммарное представление о ценности того или иного предмета или явления, сложившееся в менталитете миллионов носителей данной культуры, русской культуры в нашем случае. Причем у разных групп русского народа имеются свои системы ценностей, общая система ценностей определяется их наложением.

У других народов система культурных ценностей будет объективно другой. Для России как страны система культурных ценностей складывается пропорциональным суммированием культурных ценностей всех народов.

Для мира система культурных ценностей определяется пропорциональным суммированием культурных ценностей всех народов мира.

Для современного Петербурга, в частности, культурная ценность уникальных названий типа Добролюбова, Белинского, Тургенева много выше разных тиражированных шаблонных Знаменских и Покровских. Это мое мнение, и оно для меня более весомо, чем мнение Топонимичиской комиссии и губернатора. А общее мнение всех петербуржцев узнать пока не представляется возможным.

Randy · Сообщение **Randy** » 22 дек 2015 13:10

А объективная культурная ценность - это именно обобщенное, суммарное представление о ценности того или иного предмета или явления, сложившееся в менталитете миллионов носителей данной культуры, русской культуры в нашем случае.

Миллионы носителей русской культуры в принципе отказывают топонимии в культурной ценности, непосредственно проецируя в ответ на вопрос по улице свое мнение о культурной ценности конкретного деятеля (или вообще о приемлемости, если например деятель политический). Мое мнение для меня также более весомо ))

Для современного Петербурга, в частности, культурная ценность уникальных названий типа Добролюбова, Белинского, Тургенева много выше разных тиражированных шаблонных Знаменских и Покровских.

Вы уникальность названий рассматриваете в каком масштабе? улицы Тургенева и Добролюбова повторяются в Стрельне, есть и Тургеневский переулок на Нарвской заставе. Белинский един в трех лицах... При этом Знаменская есть в Петергофе, а Покровских в пределах даже Большого СПб не имеется. Не говоря уже о Симеоновских.

Так что с уникальностью как минимум паритет, а вот с привязкой к месту у Добролюбова, Тургенева и Белинского полная беда. Ибо называли их с единственной целью - стереть идеологически неприемлемые названия, которые, как ни странно, к месту были привязаны очень хорошо...

Здрагер

Randy писал(а): Миллионы носителей русской культуры в принципе отказывают топонимии в культурной ценности,

Крепитесь. Если миллионы носителей русской культуры отказывают КАКОМУ-ТО ОПРЕДЕЛЕННОМУ НАЗВАНИЮ в культурной ценности, это значит что ДАННОЕ НАЗВАНИЕ культурной ценности не имеет. Просто такой наблюдаемый факт.

Подчеркиваю, именно данное конкретное название. А не топонимия в целом, равно не ономастика и не морфология. Обобщения в таких высказываниях выглядят несколько демагогично.

Randy писал(а): При этом Знаменская есть в Петергофе, а Покровских в пределах даже Большого СПб не имеется

Ну не все так однозначно, как любят говорить дочери офицеров.

Беспристрастный Яндекс легко сообщил, что в городе имеются Покровская больница,
Покровская дорога за Вантовым мостом, целых четыре церкви Покрова в городе и еще четыре - в области, а также деревни Покровская около Павловска и Покровка около Гатчины.

Также имеется церковь иконы божьей матери Знамение, гостиница "Знаменская", еще две Знаменских церкви, почему-то обе в Пушкине, а также Знаменская улица во Всеволожске и поселок Знаменка с еще одной, четвертой уже по счету Знаменской церковью, не доезжая Петергофа.

Эти названия в городе и окрестностях имеются в количествах, и аргументация что подобных названий недостаточно, и очень надо добавить еще парочку, до какой-то (какой?) нормы, согласитесь ,не вполне убедительна.

Здрагер

Кстати, еще один теоретический аспект всплыл по ходу дела. Точнее, теоретико-практический.

Топонимическая комиссия - ошибочное название. Правильно было бы переименовать ее в годонимо-агоронимическую. Ибо занята она не топонимикой в целом. а только годонимами и агоронимами.

Randy · Сообщение **Randy** » 23 дек 2015 10:53

а, так мы вышли в Ленобласть? Жаль, что вы не обнаружили во Всеволожске проспект Тургенева... И даже за пределы уличной топонимии? Тут наши взгляды расходятся кардинально - я считаю, что топонимия тем ценнее, чем лучше соответствует местным привязкам, желательно постариннее. Вот как с Симеоновской церковью и улицей... Кстати, как там с Симеоновскими в Ленобласти?

А по-вашему получается, что если на местности есть или была какая-то доминанта, то улицу надо называть ни в коем случае не по ней, для разнообразия. Я с этим согласиться не могу (

Если миллионы носителей русской культуры отказывают КАКОМУ-ТО ОПРЕДЕЛЕННОМУ НАЗВАНИЮ в культурной ценности, это значит что ДАННОЕ НАЗВАНИЕ культурной ценности не имеет. Просто такой наблюдаемый факт.

Если отвлечься от названий, как обстояли дела с признанием культурных ценностей вообще, например, при проклятом царизме? Миллионами носителей? Если с таковым признанием у миллионов были проблемы, означает ли это, что культурных ценностей не существовало?

Подчеркиваю, именно данное конкретное название. А не топонимия в целом, равно не ономастика и не морфология. Обобщения в таких высказываниях выглядят несколько демагогично.

Ономастика, морфология и топонимика - это дисциплины, а топонимия - совокупность топонимов. Не путайте, пожалуйста, теплое с мягким.

Что касается обобщений, то общее отношение к топонимическим ценностям вполне наблюдаемо, и я имел в виду именно весьма распространенную позицию их отрицания как таковых. А вот если кто-то признает, что топоним может иметь самостоятельную культурную ценность, то мы возвращаемся к проблеме критериев...

Randy · Сообщение **Randy** » 23 дек 2015 10:58

однако поскольку вы полагаете единственно ценным уникальность, но без привязки к местности, почему бы не перенести действительно уникальных писателей на какое-нибудь новое место в пределах СПб?

Randy · Сообщение **Randy** » 23 дек 2015 11:00

Здрагер писал(а):Кстати, еще один теоретический аспект всплыл по ходу дела. Точнее, теоретико-практический.

Топонимическая комиссия - ошибочное название. Правильно было бы переименовать ее в годонимо-агоронимическую. Ибо занята она не топонимикой в целом. а только годонимами и агоронимами.

Топонимическая комиссия Санкт-Петербурга может формулировать рекомендации по всем видам топонимов в пределах СПб, так что лучше оставить как есть.

Сообщение **Aqua$erg** » 23 дек 2015 22:39

Randy писал(а):Тут наши взгляды расходятся кардинально

Отрадно читать такую серьезную "теоретически-аспектированную" ветку, где встретились достойные противники.
Одна просьба: Вы только не переведите Вашу полемику в срач, ибо это часто случается с ув.Здрагером, когда он встречает достойного оппонента, а пословоблудить он знатный мастак (это - напутствие и предупреждение к Randy).
Я знаю, о чем говорю...

P.S. Пусть ув.Здрагер не обижается на вышесказанное: он тоже знает, о чем я говорю

Randy · Сообщение **Randy** » 24 дек 2015 09:04

Здрагер писал(а): Эти названия в городе и окрестностях имеются в количествах, и аргументация что подобных названий недостаточно, и очень надо добавить еще парочку, до какой-то (какой?) нормы, согласитесь ,не вполне убедительна.

А от кого вы слышали такую аргументацию, и особенно насчет какой-то нормы? Точно не от меня.

Здрагер

Randy писал(а):а, так мы вышли в Ленобласть?

В Петергоф вышли Вы, я не возражаю. Если есть желание, давайте введем территориальные ограничения.

Randy писал(а):Жаль, что вы не обнаружили во Всеволожске проспект Тургенева...

Почему? Не вижу тут поводов для сожалений.

Randy писал(а): И даже за пределы уличной топонимии? Тут наши взгляды расходятся кардинально - я считаю, что топонимия тем ценнее, чем лучше соответствует местным привязкам, желательно постариннее.

Должен признаться, не понял, о чем тут сказано. Начали с уличной топонимии, и без всякого перехода - к местным привязкам и даже к их возрасту? О чем тут речь? Не смешиваете ли зеленое с круглым?

Randy писал(а): Вот как с Симеоновской церковью и улицей... Кстати, как там с Симеоновскими в Ленобласти?

Не знаю. Надеюсь, что никак. Корявое уродливое название, лучше бы их вообще нигде не было. Вот Семеновские - пусть будут, это красиво звучит, по-русски, по крайней мере.

Randy писал(а):А по-вашему получается, что если на местности есть или была какая-то доминанта, то улицу надо называть ни в коем случае не по ней, для разнообразия. Я с этим согласиться не могу (

Вас ввели в заблуждение какие-то враги. Я ни слова не писал ни про какие доминанты. И, соответственно, Ваш вывод ни на чем не основан, и Ваше несогласие - в пустоту.

Randy писал(а): Если отвлечься от названий, как обстояли дела с признанием культурных ценностей вообще, например, при проклятом царизме? Миллионами носителей? Если с таковым признанием у миллионов были проблемы, означает ли это, что культурных ценностей не существовало?

ТУт вообще какие то в кучу кони-люди. Почему царизм - проклятый? Это историческая форма правления в России, при всех своих недостатках, все же лучше прочих.

Какие проблемы у миллионов носителей Вы имеете в виду? Я не понял, о чем тут вообще. Почему культурных ценностей не существовало? Всегда существовали.

Randy писал(а):Что касается обобщений, то общее отношение к топонимическим ценностям вполне наблюдаемо, и я имел в виду именно весьма распространенную позицию их отрицания как таковых. А вот если кто-то признает, что топоним может иметь самостоятельную культурную ценность, то мы возвращаемся к проблеме критериев...

Я не наблюдаю распространенной позиции отрицания топонимических ценностей. Где на такую распространенную позицию можно посмотреть?

Про критерии можно много писать, тут широкий диапазон. От учета культурных ценностей всего населения, как я считаю идеальным, хотя и несбыточным, до желания отдельных лиц, типа захотел г. Розенбаум набережную переименовать - сделано.

Здрагер

Randy писал(а):А от кого вы слышали такую аргументацию, и особенно насчет какой-то нормы? Точно не от меня.

Вот эти слова я так понял.

Randy писал(а): При этом Знаменская есть в Петергофе, а Покровских в пределах даже Большого СПб не имеется.

Я так понял, тут выражена мысль, что Знаменских мало, а Покровских вообще нет (это неверно, Покровская дорога имеется - З.), то надо их сделать. Чтобы было. Типа норму выполнить.

Ну если я не прав, не настаиваю. Проехали.

Здрагер

Randy писал(а):однако поскольку вы полагаете единственно ценным уникальность, но без привязки к местности, почему бы не перенести действительно уникальных писателей на какое-нибудь новое место в пределах СПб?

Вас снова ввели в заблуждение какие-то враги. Я нигде не писал, что "полагаю единственно ценным уникальность", потому сделанное из этого ложно приписанного мне высказывания выводы, как обычно в таких случаях, глупы и бессмысленны.

Randy · Сообщение **Randy** » 24 дек 2015 13:46

Здрагер писал(а):
Randy писал(а):однако поскольку вы полагаете единственно ценным уникальность, но без привязки к местности, почему бы не перенести действительно уникальных писателей на какое-нибудь новое место в пределах СПб?
Вас снова ввели в заблуждение какие-то враги. Я нигде не писал, что "полагаю единственно ценным уникальность", потому сделанное из этого ложно приписанного мне высказывания выводы, как обычно в таких случаях, глупы и бессмысленны.

тогда озвучьте, пожалуйста, ваши критерии культурно-исторической ценности названия, кроме "мнения всего населения" и "желания отдельного лица". Не хочу больше гадать, подставляясь под искрометный огонь ваших замечаний )

Если есть желание, давайте введем территориальные ограничения.

Я обычно рассматриваю подведомственную ТК территорию, т.е. город федерального значения Санкт-Петербург.

Начали с уличной топонимии, и без всякого перехода - к местным привязкам и даже к их возрасту?

вот именно, начали с уличной топонимии, и без всякого перехода - к названиям храмов, больниц и гостиниц.

Randy · Сообщение **Randy** » 24 дек 2015 13:48

Здрагер писал(а):
Randy писал(а):А от кого вы слышали такую аргументацию, и особенно насчет какой-то нормы? Точно не от меня.
Вот эти слова я так понял.

Randy писал(а): При этом Знаменская есть в Петергофе, а Покровских в пределах даже Большого СПб не имеется.
Я так понял, тут выражена мысль, что Знаменских мало, а Покровских вообще нет (это неверно, Покровская дорога имеется - З.), то надо их сделать. Чтобы было. Типа норму выполнить.

Ну если я не прав, не настаиваю. Проехали.

так эти слова были вызваны вашим утверждением о повсеместной распространенности указанных уличных топонимов в противовес уникальности писательских.

Randy · Сообщение **Randy** » 24 дек 2015 13:52

Здрагер писал(а): Я не наблюдаю распространенной позиции отрицания топонимических ценностей. Где на такую распространенную позицию можно посмотреть?

в интернете, при желании (с)

Здрагер

Randy писал(а): тогда озвучьте, пожалуйста, ваши критерии культурно-исторической ценности названия, кроме "мнения всего населения" и "желания отдельного лица". Не хочу больше гадать, подставляясь под искрометный огонь ваших замечаний )

Ну не озвучу, а скорее обуквлю. В который раз уже - в третий или четвертый?

Общее мнение, совместное представление, национальный менталитет, коллективное бессознательное. Это главное. Какие названия людям нравятся, те и хороши.

Сколько раз надо еще повторить это, чтобы Вы это наконец-то поняли и перестали беспомощно гадать, подставляясь под искрометный огонь замечаний Здрагера?

Конечно, на формирование конкретного мнения влияют разные факторы - и традиционные, и идеологические, и эстетические, и еще какие-нибудь, наверно. Но их выявить можно при более подробном анализе, вряд ли ему тут место. В результате суммы действия разных факторов в мозгу каждого индивида складывается представление - нравится или не нравится. причем чаще всего люди не анализируют собственные выводы, а просто сообщают результат - нравится или не нравится.

Я обычно рассматриваю подведомственную ТК территорию, т.е. город федерального значения Санкт-Петербург.

Петергоф включаем, Гатчину исключаем. Ладно.

вот именно, начали с уличной топонимии, и без всякого перехода - к названиям храмов, больниц и гостиниц.

Ну да, это я уже замечал, когда предлагал переименовать Топонимическую комиссию. Мне странно, что Вы стремитесь игнорировать все названия, кроме названий улиц и площадей, мне представляется это неправильным. Все названия вносят вклад в общую картину.

Здрагер

Randy писал(а):так эти слова были вызваны вашим утверждением о повсеместной распространенности указанных уличных топонимов в противовес уникальности писательских.

Ну опять передергиваете, ув. Randy. Слова, выделенного жирным, в моем высказывании не было. Если бы Вы постарались поменьше перевирать мои слова, мы быстрее пришли бы к консенсусу.

Вас же ув. Аквасерг предупреждал, мелкое шулерство в беседе со мной малоэффективно.

Здрагер

Randy писал(а):
Здрагер писал(а): Я не наблюдаю распространенной позиции отрицания топонимических ценностей. Где на такую распространенную позицию можно посмотреть?
в интернете, при желании (с)

Съезжаем в мелкое балабольство? Типа дискуссия пришла к логическому завершению?

Ладно, не возражаю. Я в общем убедился, что был прав (имея в виду первый пост в этой теме), ну а разные мелкие штрихи полезны, но не принципиальны.

Здрагер

Здрагер писал(а): Общее мнение, совместное представление, национальный менталитет, коллективное бессознательное. Это главное. Какие названия людям нравятся, те и хороши.

Я не в курсе технологии работы Смольного, но надеюсь, что там есть нормальная служба изучения общественного мнения. Нормальная, в смысле объективная, не коммерческая лавочка соцопросов, высасывающая результаты из пальца, чтобы заказчику понравилось.

И надеюсь, что в работе правительство города общественное мнение учитывает. Конечно, не только по вопросам топонимики, а по тысячам разных вопросов, но среди них и о переименованиях.

Допустим, название наб. Робеспьера мне совершенно не жалко, и не по идеологическим соображениям, просто оно ни о чем и не красивое, сложно даже написать, пальцы зависают на секунду над клавой, думаю, где тут мягкий знак. Ну не наше слово, не нужное, не красивое, не жалко. Полагаю, что честный опрос общественного мнения дал результат, совпадающий с моим мнением. Коллективному бессознательному петербуржцев это название не было дорого. Переименовали.

А вот название улицы Марата - наоборот. Хотя они с Робеспьером одного поля ягоды. Но дело не в идеологии, просто название красивое, привычное, приятное, хорошо вписывается в русский язык. И в культуру вошло, не без помощи того же Розенбаума. И, скорее всего, опрос общественного мнения показал, что это название горожанам дорого, и его менять было бы не разумно. Ну и положили предложение о переименовании ул. Марата под сукно.

Это все мои догадки, но скорее всего где-то так дела и обстоят.