Неизвестный памятник

LYNX · Сообщение **LYNX** » 28 дек 2011 17:28

Порыл базу данных. Искал сержанта Филиппова с датами выбытия с 10.06.44 по 31.07.44. Нашел только одного, кто может быть там захоронен ( и то с большой натяжкой). Гвардии младший сержант Филиппов Василий Федорович, 1920 г.р. Погиб 10.06.1944. Служил в составе 190 гвардейского сп 63 гвардейской сд ( наступали около Старого Белоострова). Почему он может быть там не захоронен? За 10 июня 1944 года потери 190 гвсп составили 48 (по-моему) человек. В графе "где захоронен" у всех стоит прочерк (т.е. неизвестно где. Или наоборот - известно, в какой-нибудь братской могиле, но писарю было лень писать про каждого). Если предположить, что в могиле сначала 10 июня захоронили Филиппова, а потом к нему 13 июля подхоронили Жук-Жукова, то что получается,? правильно - бред. А где тогда еще 47 могил на остальных погибших у Старого Белоострова из состава только 190 сп? Надо обращаться в военкомат ЛО за разъяснением...

Буквоед

В общем, чем дальше, тем больше вопросов по этой могиле

Сообщение **Aqua$erg** » 28 дек 2011 21:02

Начнем с того, что могила - в том виде, в каком мы её знаем ныне - дело рук современников. Нашли кости, жетоны, перезахоронили, оборудовали могилу. Совсем не факт, что Филипов и Жук-жуков одновременно оказались в том месте, где нашли их останки. Один мог погибнуть 10-го, а другой - 13-го июля, но некий подходящий для захоронения "на скорую руку" ров (воронка) принял их обоих с разницей в 3 дня. А жетона Гольцова попросту не нашли, хотя вполне возможно, он покоится там же.

Буквоед

Извините за туповатость

Т.е. сначала захоронили в войну:

Aqua$erg писал(а):... некий подходящий для захоронения "на скорую руку" ров (воронка) принял их обоих с разницей в 3 дня.

А потом ещё раз перезахоронили на теперешнее место?

Aqua$erg писал(а):могила - в том виде, в каком мы её знаем ныне - дело рук современников. Нашли кости, жетоны, перезахоронили, оборудовали могилу.

Или я чего-то не догоняю?

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 28 дек 2011 22:35

Я думаю надо начать с того кто востановил могилу, кто выбивал И.Ф.О. и дату 1943.
В 1943-44г. Табличку такую делать не стали-бы. Значит кто-то подсказал кто там и что там лежит. Может я конечно ошибаюсь.
Добавлю что деды из нашего садоводства и мой вто числе на 9 мая к этой могиле ходили отмечать, но их уже нет в живых.
50 лет назад она точно там была.
Можно допустить что там не два человека захоронены , а 5,10, и.т.д. А фамилии выбиты тех кого "опазнать" смогли.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 28 дек 2011 23:55

Aqua$erg писал(а):Начнем с того, что могила - в том виде, в каком мы её знаем ныне - дело рук современников. Нашли кости, жетоны, перезахоронили, оборудовали могилу. Совсем не факт, что Филипов и Жук-жуков одновременно оказались в том месте, где нашли их останки. Один мог погибнуть 10-го, а другой - 13-го июля, но некий подходящий для захоронения "на скорую руку" ров (воронка) принял их обоих с разницей в 3 дня. А жетона Гольцова попросту не нашли, хотя вполне возможно, он покоится там же.

Разница не три дня. Между 10 июня и 13 июля больше месяца. И зачем 13 июля хоронить "на скорую руку"? 20 июня уже Выборг взяли. И к тому времени Старый Белоостров был глубоким-глубоким тылом. Да и 10 июня чего торопиться хоронить в воронке. Тылы, санбаты и похоронные команды в двух-трех километрах от передовых частей. Еще до наступления хоронили массово в Токсовском районе, в Черной речке, и, например, " южнее д.Медный Завод в 1км по дороге"

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 29 дек 2011 08:26

LYNX писал(а):Разница не три дня. Между 10 июня и 13 июля больше месяца. И зачем 13 июля хоронить "на скорую руку"? 20 июня уже Выборг взяли. И к тому времени Старый Белоостров был глубоким-глубоким тылом. Да и 10 июня чего торопиться хоронить в воронке. Тылы, санбаты и похоронные команды в двух-трех километрах от передовых частей. Еще до наступления хоронили массово в Токсовском районе, в Черной речке, и, например, " южнее д.Медный Завод в 1км по дороге"

Извените я вашу мысель не улавливаю.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 29 дек 2011 08:36

Aqua$erg писал(а):Начнем с того, что могила - в том виде, в каком мы её знаем ныне - дело рук современников. Нашли кости, жетоны, перезахоронили, оборудовали могилу.

Эта могила уже существовала в 1956году, но была немного подругому оборудована.

Буквоед

Нет текста.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 29 дек 2011 10:21

Рыбак писал(а):
LYNX писал(а):Разница не три дня. Между 10 июня и 13 июля больше месяца. И зачем 13 июля хоронить "на скорую руку"? 20 июня уже Выборг взяли. И к тому времени Старый Белоостров был глубоким-глубоким тылом. Да и 10 июня чего торопиться хоронить в воронке. Тылы, санбаты и похоронные команды в двух-трех километрах от передовых частей. Еще до наступления хоронили массово в Токсовском районе, в Черной речке, и, например, " южнее д.Медный Завод в 1км по дороге"
Извените я вашу мысель не улавливаю.

А мысль моя в том, что я опровергаю мысль Aqua$ergа, что двух человек могли похоронить в одной могиле с разницей в 33 дня. И вторая часть моей мысли, что хоронить "на скорую руку" оправдано при крупных войсковых операциях, когда темп наступления километров по 20-40 в день, когда потери достигают нескольких сотен в сутки, когда тылы оторвались на эти 40 километров. А здесь войска стояли неподвижно три года. Здесь имелись возможности вывозить погибших в тыл и хоронить там. Братские могилы были давно подготовлены. Вот когда наше наступление на перешейке набрало ход, тогда да - весь берег Вуоксы усеян одиночными могилами

LYNX · Сообщение **LYNX** » 29 дек 2011 10:33

Буквоед писал(а):2 LYNX
На мой тупой вопрос нак и не ответили
Существующая могила это ПЕРЕзахоронение?

Думаю, что уже всем понятно, что обсуждаемая могила Жук-Жукова находится именно на том месте, что указано на схеме захоронения Гольцова. Других могил в радиусе просто нет. Схема захоронения Гольцова, подписанная ст. капитаном (интересное звание) Клементом даты не имеет. Но она является приложением к Именному списку безвозвратных потерь 67 ОБСМ, датированному 19 июля 1944 года. Поэтому можно уверенно сказать, что могила появилась не позднее 19 июля 1944 года и перезахоронением не является

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 29 дек 2011 10:44

LYNX писал(а):А мысль моя в том, что я опровергаю мысль Aqua$ergа, что двух человек могли похоронить в одной могиле с разницей в 33 дня.

На скорою руку - я соласен с вами. Но можно допустить такой вариант неудачное разменирование взрыв человека в клочья-есть смысал вести кусок ноги и руки на Чёрную речку

Разница в 33 дня- на этом участки идёт разменирование опять неудачное один погиб 10 июня, другой в этойже местности но уже 13 июля смысол рыть новою , можно подхоронить.
Можно допустить такое предположение

Буквоед

Рыбак писал(а):Разница в 33 дня- на этом участки идёт разменирование опять неудачное один погиб 10 июня, другой в этойже местности но уже 13 июля

Я сомневаюсь, что 10 июНя велось разминирование. В этот день только началось наступление. И в этот день числится погибшим вышеописанный LYNXом Филиппов из 190 гвардейского сп 63 гвардейской сд.

Буквоед

LYNX писал(а):Думаю, что уже всем понятно, что обсуждаемая могила Жук-Жукова находится именно на том месте, что указано на схеме захоронения Гольцова. Других могил в радиусе просто нет. Схема захоронения Гольцова, подписанная ст. капитаном (интересное звание) Клементом даты не имеет. Но она является приложением к Именному списку безвозвратных потерь 67 ОБСМ, датированному 19 июля 1944 года. Поэтому можно уверенно сказать, что могила появилась не позднее 19 июля 1944 года и перезахоронением не является

Убедил

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 29 дек 2011 11:01

Позволю себе сделать предположение, что Жук-Жуков и Гольцов погибли примерно (или точно) в одно время и в одном месте в июле 1944-го, при разминировании территории. Какие собаки-миноискатели во время наступления?

Позднее, при рекультивации могилы, к ним был подхоронен погибший неподалёку и опознанный Филиппов. На момент перезахоронения личность Жук-Жукова была известна, а Гольцова - нет. Поэтому на памятнике появились имена Жук-Жукова и Филиппова. Сколько человек было в могиле - в то время установить не удалось.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 29 дек 2011 11:34

Osbourne писал(а):Позволю себе сделать предположение, что Жук-Жуков и Гольцов погибли примерно (или точно) в одно время и в одном месте в июле 1944-го, при разминировании территории. Какие собаки-миноискатели во время наступления?

Позднее, при рекультивации могилы, к ним был подхоронен погибший неподалёку и опознанный Филиппов. На момент перезахоронения личность Жук-Жукова была известна, а Гольцова - нет. Поэтому на памятнике появились имена Жук-Жукова и Филиппова. Сколько человек было в могиле - в то время установить не удалось.

На этой могиле в 1956 году надпись уже была Жук-Жуков ,про неё все знали, в то время в садоводстве.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 29 дек 2011 11:48

Буквоед писал(а):Я сомневаюсь, что 10 июНя велось разминирование

Я согласен что 10.06.1944г начало наступление наших войс на финские укрепления, после массированой артподготовки по всему фронту.
Но по документам если я не ошибся Жук-Жуков убит в бою 13.07. 1944г.
Гольцов убит 13.07.1944г. - через месяц после наступления. Поэтому я предположил что они могли заниматься разменированием.
А вот Филиппов убит как раз 10.06. 1944г. (вовремя наступления )как писал уважаемый LYNX.
И кстати все трое из 67сб. (саперы)
Поэтому предположу что сначало захоранили Филиппова, а после гибели Жук-Жукова и Гольцова к нему их прихоронили..
Почему на тоблички две фамилии, а таблички раньше и небыло, фамилии были написаны краской, одна и стёрлась, а табличку сделали по оставшимся двум и с годом тоже самое- это предположение конечно.

Буквоед

Рыбак писал(а):Жук-Жуков убит в бою 13.07. 1944г.
Гольцов убит 13.07.1944г. - через месяц после наступления. Поэтому я предположил что они могли заниматься разменированием.

Всё правильно, так, скорее всего, оно и было. А "убит в бою" - просто
стандартная формулировка.

Рыбак писал(а):И кстати все трое из 67сб. (саперы)

Рыбак, Филиппов-то не сапёр, а стрелок, из совсем другой части (см. выше)

Рыбак писал(а):а таблички раньше и небыло, фамилии были написаны краской, одна и стёрлась, а табличку сделали по оставшимся двум и с годом тоже самое- это предположение конечно.

Вполне допустимое предположение. Вот узнать бы, кто делал табличку, ведь она относительно новая, не 50-х годов, а гораздо более поздняя.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 05 янв 2012 20:58

Буквоед писал(а): Филиппов-то не сапёр, а стрелок, из совсем другой части (см. выше)

Это моё предположение - Гольцов и Жук-Жуков из 67 отд. бат. собак-миноискат. То если там есть кто то третий , думаю он должен быть из сапёров. Не логично подхоранивать в то время, рядом вырали и всё. А вот если останки Филиппова нашли в наше время писковики и там подхоронили и табличку востановили , забыв про Гольцова- это другое дело.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 05 янв 2012 22:22

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... ta/44.html Воспоминания командира 67 отдельного батальона

Буквоед

Типовой мемуар на самом деле. Но вот это стоит внимания:
"После выхода Финляндии из войны нам поручили контролировать разминирование финнами своих минных полей. В первые два дня более 40 финских саперов — солдат и офицеров — подорвалось на своих же противопехотных минах.
Неоценимую помощь оказали нам здесь собаки. Они находили мины уже на проверенной финнами территории. "
Интересно, а сразу собачек нельзя было пустить?

LYNX · Сообщение **LYNX** » 05 янв 2012 23:05

Предполагаю, что у финнов были карты своих минных полей. И если на поле были поставлены, скажем, 85 мин, то собака все 85 и обнаружила бы. Зачем собак лишний раз работать заставлять... Думаю, что финские саперы подорвались именно из-за своих собственных ошибок. Вряд ли они тупо топали по минному полю и подрывались

Буквоед

LYNX писал(а):Зачем собак лишний раз работать заставлять...

И правда, не гуманно это, жалко собачек.

Greek · Сообщение **Greek** » 05 янв 2012 23:49

После начала военных действий в ДРА В Турк ВО пограничном округе было призванр на службу около пятисот собак породы немецкая овчарка

Greek · Сообщение **Greek** » 05 янв 2012 23:52

Еще около техсот собак вместе с призванными начали обучение в качестве собак-минеров,которые с честью проходили службу в Огранниченном Контингенте Советских Воойск В Афганистане