Судьба ингерманландских финнов Калелово в воспоминаниях

Сообщение **Aqua$erg** » 18 фев 2011 21:32

Молодцы! Обсуждаете... А я - в угоду Вам - публиковал сие, не читая. Вот теперь пытаюсь прочитать, а Вы-то уже в курсе... "Всё ради Вас". Стыдно, но - таким способом пытаюсь просить понять и извинить меня за неосведомлённость. Постараюсь освоить материалы в ближайшее время.

Буквоед

Ей-Богу, стоит потратить время и просто почитать (неплохо, конечно, и с карандашиком

). Не только ради информации. Её, особенно, по части собственно краеведческой относительно немного, а та, что есть, иногда неполна, порой вызывает новые вопросы. Но книга даёт ещё и сильный эмоциональный заряд (или м.б. только у меня такое ощущение?

), хотя, казалось бы, написана довольно сдержанно.

Сообщение **raevsku** » 18 фев 2011 22:05

Рассказ - еще один повод задуматься, поскольку затрагивает, во многом, обсуждаемые здесь темы. В конце автор задает ряд вопросов, мол, почему и зачем. И, наверное, каждый из нас ответит на них по разному. А вообще, грустным получилось повествование.

Сообщение **Aqua$erg** » 18 фев 2011 22:08

ОК, за выходные прочитаю всё до конца. Но и вы тут тоже - не ссорьтесь без меня

Сообщение **raevsku** » 18 фев 2011 22:09

Да мы, как бы, и не ссоримся.

Буквоед

Замечательно то, что природа наделила М.Семенцову-Толппа ещё и ясной памятью, а её дочь способностью записать и литетратурно обработать воспоминания. При том, что повесть действительно грустная, не назвал бы её пессимистической. Очень выдержанно всё передаётся, м.б. сказываются и свойства характеров этих людей.

Сообщение **raevsku** » 18 фев 2011 22:24

Буквоед писал(а):При том, что повесть действительно грустная, не назвал бы её пессимистической.

Она как раз пессимистическая, и не могла быть другой, поскольку речь идет о судьбе людей, которых сорвало с родных мест и разбросало по миру. И еще о том, что возврат к старому, скорее всего, сейчас уже невозможен.

Буквоед

Ещё несколько заметок по прочтении воспоминаний.
1. Читая советскую (и не только) литературу, глядя кино, многие, в т.ч. и я, представляли себе, что в войну эвакуировалось в основном городское население. А сельское как правило оставалось на своих местах и, по, традиционным источникам, героически сопротивлялось оккупантам, служило базой партизанского движения. По некоторым более поздним источникам, оно, в той или иной мере, сотрудничало с оккупационным режимом. Истина, как всегда, наверно, где-то посредине. Кого-то успели эвакуировать, кого-то нет. Сюжет о сопротивлении/сотрудничестве оставим для других дикуссий, а вот по части эвакуации о Новгородской области, куда судьба занесла наших героинь, конкретно - о Мстинском, р-не узнаём (стр.122), что оттуда местное население было-таки эвакуировано. И чья-то "золотая" голова решила отправить в пустовавшие -якобы! - дома "репатриированных", да ещё финнов. Выводы о смысле этого, с позволения сказать, акта национальной политики каждый волен сделать самостоятельно.
2. Ещё характерная деталь военных и послевоенных лет. Выдали карточки, а денег, чтобы их отоварить, нет. Это я к тому, что за давностью прошедшего до сих пор иногда возникают споры, означала ли карточная система (в т.ч. в блокадном Л-де) бесплатную выдачу продуктов. Ответ есть на стр.123, там же далее описывается, как люди находили выход из таких ситуаций.
3. Интересен во многих отношениях сюжет с присылкой из Финляндии гуманитарной помощи (стр.124). Во-первых, самим фактом. Во-вторых, фактом "исчезновения" этой самой муки на бескрайних просторах НКПС. В-третьих, тем, что не постеснялись написать аж в Москву, и - в-четвёртых - это дало результат. Какое всё-таки сложное и неоднозначное было время...
4. Запомнился инцидент у Финляндского вокзала, вызванный диалогом на финском языке (стр.133). Достаточно характерен, как я понимаю, для конца 40-х гг.
5. Очень точное наблюдение автора, касающееся взаимоотношений местного населения с семьями офицеров местных гарнизонов (стр.136). Разница в социальном положении между ними тогда была действительно очень заметной, особенно "в провинции", в сельской местности. И это, если и не приводило к конфликтам, то скрытую напряжённость создавало точно. Хорошо помню из своего детства буквально такие слова в адрес офицерских семей: "Они - богатые!". А ведь и в школе, и по радио, которое тогда не выключалось ни на минуту, регулярно учили трудящихся, а главное - их детей, что: а) у нас нет бедных и богатых; б) богатые - угнетатели всех трудящихся, империалисты, хуже фашистов. Поэтому обвинение в "богатстве" звучало и воспринималось как оскорбление.
6. Ну, и конечно, примечательно рассуждение автора (стр.139) об отошениях коренного и приезжего населения, о важности знания его языка (и, добавлю от себя, культуры). Как пишет А.Семенцова, русские "могли жить десятилетиями рядом с эстонцами, совершенно не пытаясь изучить их язык и сблизиться с ними.". Не в этом ли, в частности, корни последующих межнациональных конфликтов?

Здрагер

Буквоед писал(а):представляли себе, что в войну эвакуировалось в основном городское население. ... о Мстинском, р-не узнаём (стр.122), что оттуда местное население было-таки эвакуировано.

Возможно, здесь речь идет не об эвакуации как таковой, а об отселении мирных жителей из прифронтовой полосы. Из зоны до 25 км от линии фронта население вывозилось в обязательном порядке. Конечно, 25 км - это теоретически, в разных местах эта полоса по местным условиям могла быть больше или меньше. И выселять удавалось не всех, отдельным жителям удавалось остаться, на свою радость или беду под снарядами, как получится, но в целом такое правило действовало. В условиях позиционной войны, конечно, при маневренной войне это правило соблюдать было невозможно.

Меня больше удивило другое - зачем белофинским фашистам потребовалось загонять мирное население в концлагеря, хоть и довольно либеральные по режиму, но все же концлагеря, всех, включая детей и стариков? Причем не отдельные эксцессы это были, а всех поголовно, причем даже своих финнов по национальности. До такой дикости даже немецкофашистские фашисты не додумались.

Буквоед

Здрагер писал(а):Возможно, здесь речь идет не об эвакуации как таковой, а об отселении мирных жителей из прифронтовой полосы. Из зоны до 25 км от линии фронта население вывозилось в обязательном порядке.

В общем-то какая для людей была разница - эвакуация это была, или отселение?

Здрагер писал(а):Меня больше удивило другое - зачем белофинским фашистам потребовалось загонять мирное население в концлагеря, хоть и довольно либеральные по режиму, но все же концлагеря, всех, включая детей и стариков? Причем не отдельные эксцессы это были, а всех поголовно, причем даже своих финнов по национальности.

Вопрос, требующий изучения. Мне это тоже не понятно. С другой стороны, а куда их было девать? Могу предположить, что иного способа размещения такого (какого, кстати? тоже надо бы узнать)количества дополнительного населения (помимо того, что до того прибыло после Зимней войны) по крайней мере по первости не было. Распустить всех по стране на волю? Этого в военных условиях никто бы себе не позволил. Так или иначе, в подобном +/- режиме содержали всех массово перемещённых лиц, и не только в Финляндии. О нашей Родине уже и не говорю. Сколько и для кого такой режим продолжался, тоже отдельный вопрос. Из этой книги мы знаем, что решалось по разному. Ну, и не следует забывать, что хоть речь и шла об этнических финнах, они были всё-таки ещё и советские, и рассчитывать в 1941 г. на всеобщее к ним тёплое отошение, вероятно, не приходилось. По мере изменения военно-политичесской обстановки менялось и положение депортированных, это тоже видно из книги.

Сообщение **raevsku** » 19 фев 2011 14:56

Здрагер писал(а):Меня больше удивило другое - зачем белофинским фашистам потребовалось загонять мирное население в концлагеря, хоть и довольно либеральные по режиму, но все же концлагеря, всех, включая детей и стариков? Причем не отдельные эксцессы это были, а всех поголовно, причем даже своих финнов по национальности. До такой дикости даже немецкофашистские фашисты не додумались.

Я бы не назвал финские концлагеря "либеральными", разьве что в сравнении с немецкими. Рабский труд за кусок хлеба, какая уж там либеральность? Есть же упоминание в рассказе, что "барону" приходилось откармливать военнопленных и поступающих к нему на работу из концлагерей.
И не нужно забывать, что условия содержания русских в концлагерях были иными, более жесткими. Не говоря уже о том, что в лагерях военнопленных смертность достигала 30%, по данным финских историков!

Буквоед

Теперь снова краеведческий вопрос. На стр. 150 А.Семенцова пишет о старом и новом кладбищах в Белоострове. Старое, по её словам, находилось "у лютеранской церкви". Если принять, что имеется ввиду последняя кирха , сгоревшая в войну, то, получается, что "старое" кладбище было где-то рядом. А что же тогда т.н. "новое" ( о нём упоминается и в первой части книги, стр.32)? Пишется, что на его месте в год посещения было футбольное поле. Единственное "подходящее" место (где и сейчас, кстати, футбольное поле, оно же -"дикая" парковка) это край того самого кладбища, о котором шла речь на форуме.

Сообщение **raevsku** » 19 фев 2011 17:54

Буквоед,
вряд кто-то из нОнешних садоводов Вам ответит на этот вопрос. Нужен тот, кто жил в довоенные времена в Старом Белооострове или окрестностях. И где их найдешь?

Буквоед

raevsku писал(а):Нужен тот, кто жил в довоенные времена в Старом Белооострове или окрестностях. И где их найдешь?

Таковых, кроме персонажей книги, точно нет

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 19 фев 2011 20:40

Буквоед писал(а):оно же -"дикая" парковка

А поточнее можно где это, я не совсем понял

Буквоед

Думаю, окрестости знакомы?

ВЯЧЕСЛАВ

Здравствуйте. Насколько я помню,было 2 футбольных поля. Первое на поляне рядом с бывшим кольцом автобуса №439. На нем играли в футбол старшие поколения в 50-60-х годах. Поле было идеально ровное( кстати, огорожено такими же небольшими ровчиками, как на нижнем кладбище). Потом ворота исчезли и каждое утро лесники,по озерной дороге ,приводили туда пастись коров.
Потом шла березовая роща, а за рощей было еще одно футбольное поле,где играли уже мы. Конечно, никаких намеков на могилы там не было, но сейчас встает вопрос: почему в середине 50-х эту большую территорию не отдали под садоводство "Красное знамя", а дали ближе к Кирхе?? Ведь "Красный выборжец" изначально дали от самого Выборгского шоссе... А застроили его в начале 80-х .

Буквоед

Вполне достоверная идея. Я это пастбище хорошо помню, и как до 80-х оно пустовало - тоже. Да и кирха - тоже поблизости. Так что вполне возможно, что "новое" кладбище и было здесь, по крайней мере с описанием А.Семенцовой совпадает. Свою версию про футбольное поле в СНТ НИИТВЧ дезавуирую

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 19 фев 2011 21:31

Буквоед писал(а): Я это пастбище хорошо помню

А оно где было

Уж извенити за любопытство

Буквоед

На территории СНТ "Красное знамя". Справа от озёрного шоссе, если ехать от Вас по направлению к Выб. шоссе, начиналось там где нарезаны маленькие участки, и шло вплоть до самого Выб. шоссе.

Сообщение **raevsku** » 19 фев 2011 21:43

Это получается, что участки нарезали прямо на территории бывшего кладбища? Антиресно, а покойники по ночам не снятся нОнешним садоводам.

Буквоед

А что у нас это разве беспрецедент?

В городе таких мест достаточно. И за городом тоже. Вспомните хотя бы пионерлагеря на б. кладбищах.

Сообщение **raevsku** » 19 фев 2011 21:55

У нас енто - нУрмально. Думаю, от этого кладбища не осталось и следа после войны.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 19 фев 2011 22:08

Буквоед писал(а):На территории СНТ "Красное знамя"

Я застал небольшое поле при повороте с выб.шос. в садоводство, с лева сразу и коров там видел в году так 83 я ещё маленьким был, хотя мы наверное про разные поля говорим

Буквоед

Рыбак писал(а):Я застал небольшое поле при повороте с выб.шос. в садоводство, с лева сразу и коров там видел в году так 83 я ещё маленьким был, хотя мы наверное про разные поля говорим

Да нет, именно про это самое.