Городские доты

Буквоед

"А потом пришел лесник и всех разогнал"

Ну, слава Богу, наконец-то!

delazar · Сообщение **delazar** » 25 окт 2009 23:34

Господа оппоненты, я не призывал идти завтра сносить доты. Я лишь высказал свое мнение, что их слишком много, что воспитательной, исторической и архитектурной роли они почти не имеют. И если их будет меньше, то значимость оставшихся будет больше.

Aqua$erg писал(а): Судя по логике, Вечный огонь нужно также оставить только один. Давайте теперь определим - который именно

Вы, Сергей, передергиваете. Речь шла о синих табличках "Во время артобстрела эта сторона улицы наиболее опасна". Что касается Вечного огня, то если его зажечь на каждом углу, то он перестанет быть символом. И так уже на Марсовом поле народ шашлыки жарит – нечто невообразимое еще 20 лет назад...

LYNX писал(а):Не совсем понял Ваш тезис о городе-мемориале. Т.е. сотни тысяч жертв блокады не повод превращать его в мемориал? Да об этом на каждом углу напоминать надо.

Не повод. Во-первых, мы все уже не можем "помнить", мы можем только "не забывать". Во-вторых, если человеку нет дела до истории, войны, жертв, то вряд ли постоянные напоминания вызовут что-либо, кроме раздражения.
Кстати, Ваш репортаж, LYNX, очень интересен и познавателен. Тем не менее, моя точка зрения остается прежней.

Старый дачник

Чем больше читаю посты уважаемого Делазара, тем больше убеждаюсь, что он прав! Очень взвешенная и аргументированная позиция.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 25 окт 2009 23:45

delazar писал(а):Мое мнение – не нужны они в таком количестве. Стоят облупившиеся, полузатопленные, заваленные мусором, часто покрытые граффити. Народ их давно перестал замечать.

По-моему вы тут не совсем правы. Примерно половина городских дотов находится в более или менее приличном состоянии: и подкрашиваются и надписаны. Даже жботы: например, на Крестовском острове и на пр. Обуховсмкой обороны На районном уровне есть даже желание что-то сделать музеем (дот около Чесменской церкви) - чтобы школьники могли посмотреть. Конечно, хуже с теми дотами, что находятся вне жилой застройки, возле железных дорог или попали на территорию гаражей. Хотя, например, на кладбище жертв 9 января все доты выглядят пристойно.
Я не согласен с тем, что доты мозолят глаза и их надо убрать. Места занимают столько же, сколько и стандартная площадка для мусорных баков. Многие приходится (теперь уже приходилось - почти все известны) разыскивать, как приходится это делать в белоостровских лесах. Доты - не только памятник блокаде, но элемент истории развития города. По местам их размещения можно узнать, где были в 40-е годы железные и авто дороги, от которых ныне нет и следа, где текли реки (р. Волковка), где были заболоченные места, а где - сухие. И соотвественно, где раньше были деревни и почему - в те времена, когда и Петербурга еще не было.
Я, например, совсем недавно понял, почему дом, в котором живу (в Купчино), сразу после постройки дал усадку и один его корпус даже расселили. А оказывается на послевоеной карте видно, что именно тут проходил противотанковый ров.
"И если их будет меньше, то значимость оставшихся будет больше. " - давайте для начала применим это тезис к памятникам вождю пролетариата (я-за!). То-то коммунисты будут "довольны"

Если серьезно, то ценность одного дота минимальна: внутри все равно ничего нет, конструктивно почти одинаковы: 1- и 2- амбразурные пулеметные, артиллерийские фронтальные. Как памятник фортификации ценен комплекс дотов в пределах узла обороны : например, в р-не Автово и Обухово (не я автор этого мнения, но присоединяюсь к нему).

Буквоед

delazar писал(а): И так уже на Марсовом поле народ шашлыки жарит – нечто невообразимое еще 20 лет назад...

Так ведь жарят не потому, что именно Марсово поле не уважает. И ДОТы засирают и разрисовывают не потому, что ДОТы. С одинаковым усердием это делается в любом приглянувшемся месте. Как банкет на "Авроре".

delazar писал(а):... если человеку нет дела до истории, войны, жертв, то вряд ли постоянные напоминания вызовут что-либо, кроме раздражения.

К сожалению и раздражения не вызывают. Ничего не вызывают.

Старый дачник писал(а):... А на Пискаревское кладбище я ходил еще в начале 60-х. Вам это ни о чем не говорит? Меня туда водили раньше родители.Теперь я туда внуков вожу.

Думаю, этих ребят никуда родители не водили. Потому как сами не ходили. М.б. в этом всё дело?
В демографии есть понятие "непрерывности связи поколений"- как одно из условий успешного развития общества. С этим, как все видим, проблемы...

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 00:16

Буквоед писал(а):В демографии есть понятие "непрерывности связи поколений"- как одно из условий успешного развития общества. С этим, как все видим, проблемы...

И уж точно, так называемая "оптимизация" количества городских ДОТов по delazarу не будет способствовать этой самой "непрерывности связи". Да и кто сказал, что ДОТов осталось слишком много? Может быть, наоборот - мало?
Я уже писал о ЖБОТе в Сосновке. Его снесли, и поставили гараж. А рядом валяются обломки. Какая здесь к черту связь поколений.

delazar · Сообщение **delazar** » 26 окт 2009 01:11

To raevsku: Ленинградцы в 1944-45-м без колебаний сняли полоски бумаги со стекол, спустили аэростаты ПВО, убрали мешки с песком от Медного всадника и позиции зениток со стрелки, сняли маскировочный чехол со шпиля Адмиралтейства. Подозреваю, что ни один нормальный человек не хотел хоть один лишний день прожить в этих ужасных декорациях. Если бы не было более насущных дел, то и дотам бы не поздоровилось. Да и находились они тогда за пределами города.

Что касается средств налогоплательшиков, то их можно было бы направить на восстановление Кронштадтских фортов, например. Но ИМХО начать надо было бы с государственной программы по поиску и захоронению останков солдат всех армий, погибших на нашей земле. Привлечь в отряды школьников и студентов. Было бы больше смысла, чем в ежегодном окрашивании кусков бетона.

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 01:32

Вот именно, ленинградцы в 1944 - 1945гг. Они имели моральное право снести ДОТы, а мы - нет. Если для Вас ДОТы - просто глыбы бетона, то для меня это фортификационные сооружения, построенные для защиты Ленинграда.
Поисковые отряды в Северо-Западном регионе работают достаточно эффективно, не только на гос. деньги. Очень много энтузиастов, в т.ч. школьников и студентов.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 26 окт 2009 11:06

Буквоед писал(а): В демографии есть понятие "непрерывности связи поколений"- как одно из условий успешного развития общества. С этим, как все видим, проблемы...

Скорее всего именно поэтому: у меня отец зиму 41-го был в Ленинграде, куда они протопали, отступая с Запада. И мать воевала во 2-й ударной. Как-то все это близко.
Между прочим, дот довольно трудно уничтожить. Интересно, как вы себе представляете эту процедуру при 1.5 м стенках бетона марки М600? Есть три способа и все непростые и затратные. В основном поэтому в советское время их убирали только если надо было проложить трассу или обязательно в этом месте построить здание (а может вполне обоснованно думали: а вдруг пригодятся?). Тем более сейчас (к счастью) никто не будет убирать целенаправлено только чтобы убрать - геморроя будет больше, чем дивидендов. И значит надо будет и дальше их подкрашивать к 9 мая, чтобы новые жители города не теряли ощущения, что они живут в городе, которые не сдался и не был захвачен. А это ощущение города-победителя или страны-победительницы очень живуче и при любой очередной заварухе, как правило, следующие поколения также защищают эти города (страны) и ,наоборот, легко сдают те места, которые были легко отданы в прошлые времена.
Что касается восстановления Кронштадтских фортов, то можете не беспокоиться: их восстановят без чьей-либо помощи. Все и так уже "схвачено": и появятся (кроме тех, которые появились) очередные кабаки и бордели под вывеской "яхтенных центров" и "гостиниц".
А заниматься "поиском и захоронением останков солдат всех армий, погибших на нашей земле" ...... - сомневаюсь в полезности занятия этим могилокопательством для воспитания молодого поколения. Ну лежат же они в земле (уже 70 лет!!!) и пусть там лежат дальше. У нас, как известно, только одно тело не захоронено.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 окт 2009 13:42

Хорошая дискуссия. Чувствуется, что многих из Вас поранила. Даже поругались. Это хорошо, значит память жива. Ведь всё это было совсем недавно с точки зрения часов истории. Как долго мы будем помнить о подвигах дедов и отцов??

А что помнит потомок участника Северной войны? Или войны с Наполеоном?

Мы живы и помним, но к сожалению, по прошествии лет, всё по-любому размоется. Останутся только памятники, если их не снесут потомки, и документы, если их не уничтожат.

Сколько нужно памятников, чтобы сохранить эту память?? Да кто его знает.. Но дело точно не только в их количестве.

Буквоед

Yuri писал(а):А заниматься "поиском и захоронением останков солдат всех армий, погибших на нашей земле" ...... - сомневаюсь в полезности занятия этим могилокопательством для воспитания молодого поколения.

Если признаться честно, как-то никогда не пробовал рассматривать эту тему (поисковое движение) именно под таким углом. А сейчас вижу, что Yuri нашел довольно чувствительную точку. Одно дело - восстанавливать объекты военной истории и, обнаружив при этом останки (умышленно опускаю слово "незахороненные", т.к. часто находят захоронения - боевые или санитарные ), передать их для идентификации и перезахороннения. Другое - целенаправленно , с применением технических средств искать эти останки. И "черный" это делает копатель, или "красный" - разница весьма условная. "Черные" ведь тоже не глумятся над останками, а хоронят, или передают "красным" (здесь мы об этом читали). А найденные в процессе "артефакты", в т.ч. имущество и личные вещи погибших, стараниями и тех и других появляются как в музеях, так и на блошиных рынках. Как это влияет на 16-18 летних пацанов - только ли благотворно? - надо, наверно, исследовать. Ведь то, что поиск и захоронение преследуют благую цель и официально патронируются органами гос. власти, еще не гарантия.
А прах - он действительно уже предан земле , и надо ли его специально беспокоить? Чтобы в редких случаях родные могли физически поклониться на могиле? По-моему, память о близком человеке - выше и ценнее. Рассуждаю не абстрактно-цинично: моя мама умерла, так и не узнав, где, когда и как погиб ее брат, не найденный в списках ЦАМО и ОБД "Мемориал", под каким именно камнем с надписью "1942 г." на Пискаревке лежит её отец и где именно на Серафимовском похоронена в том же 1942 м её бабушка. Но помнила и молилась о них всегда и передала эту память мне.

Старый дачник

Osbourne писал(а):Хорошая дискуссия. Чувствуется, что многих из Вас поранила. Сколько нужно памятников, чтобы сохранить эту память?? Да кто его знает.. Но дело точно не только в их количестве.

Буквоед писал(а):[
А прах - он действительно уже предан земле , и надо ли его специально беспокоить? Чтобы в редких случаях родные могли физически поклониться на могиле? По-моему, память о близком человеке - выше и ценнее.

А я хочу спросить у "археологов" - а зачем раскапывать места гибели наших бойцов через 70 лет, которые уже давно перегнили и являются именно могилами, местами упокоения павших? Даже на кладбище РПЦ не рекомендует очень часто ходить, чтобы не тревожить умерших.
Извините, но мне в этом видится просто какой-то "спортивный" интерес. И родственники все уже давно успокоились в душе... А кому-то хочется быть святее папы... И можно отсылать в раздел редиски, чтобы не возражали. Я, как мне кажется, намного старше господина Раевски. И мой отец воевал, был дважды ранен, причем один раз тяжело. Имел несколько боевых орденов, много медалей. Про него даже в газетах писали. Но не это важно. Мама имела медали тех, военных лет. Так что я немножко больше знаю ту жизнь и ту память, чем придумывает г.Раевски. Если честно, то мне эти поиски с раскапыванием мест упокоения павших воинов, которых в свое время не смогли захоронить по-человечески, представляются очень сомнительными. И что движет этими "увлеченными", мягко говоря, людьми - я не знаю. Но много есть разных людей в обществе. Важно, чтобы никакая группа людей не узурпировала себе право на общую память, Не считала, что только она имеет право судить. Есть ведь и мы, пока еще не умерли - дети тех, кто воевал и головы сложил. Для нас это не придуманное, а свое, родное, в памяти семьи... У меня в семье погибли и пропали без вести пять братьев отца. И для некоторых любителей раскопок скажу – пусть они лежат с миром там, где упокоились. Не надо ничего уже искать в земле. Война давно закончилась. Но ее боль будет продолжаться, пока вы копаете и бередите прах умерших. Это не надо родственникам погибших. Это надо вам. Имхо.

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 21:32

Osbourne писал(а):Хорошая дискуссия.

Это уже не дискуссия, а флейм со стороны Старого Дачника. Очень жаль, что обсуждение по столь интересной теме так и не состоялось.

Буквоед

Ни в коей мере не намерен искать того, кто "первый сказал "Э!", но переход на личности (также, впрочем, как и уход в рассуждения

) действительно вывел нас за рамки темы

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 23:10

У меня есть предложение. Попросить Сергея убрать все сообщения, которые не относятся к теме "Доты в городе".

Сообщение **Aqua$erg** » 26 окт 2009 23:18

Всё-таки, это дискуссия. Хоть и протекает она не всегда в "тёплой, дружественной остановке"

Полностью стирать эмоциональные выпады оппонентов - жаль, ибо они также несут и соображения по теме. Выделить в отдельную ветку (что-нить типа "сохранение памятников ВОВ - за и против") - некорректно по той же причине.

ИМХО, не такой уж страшный тут скандал разразился. Я бы оставил всё как есть.

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 23:23

Я плохо представляю, как можно сейчас продолжить обсуждение непосредственно по теме. Она полностью выпала из обсуждения. Но, Вам виднее.

Сообщение **Aqua$erg** » 26 окт 2009 23:38

На мой взгляд, вполне достаточно, чтобы какой-нить представитель нейтралитета (например, уважаемый Буквоед) "поднял" тематику ветки следующим сообщением, не упоминая при этом, о былом флейме. В подобных ситуациях часто "советуют переменить тему", так в нашем случае достаточно её просто вспомнить

Сообщение **raevsku** » 26 окт 2009 23:41

Попробуем...

Как заметил LYNX, непонятно, почему выбрали такое странное место для ЖБОТа - Богословское кладбище. И действительно. ОТ имеет три амбразуры, одна из которых направлена на перегон Кушелевка - Пискаревка, а две другие, соответственно, на кладбище. С ОТ на Поклонке понятно. Этот ЖБОТ простреливал пространство под горой, в направлении нынешнего пр. Энгельса. А вот с ОТ на кладбище остаются вопросы.

Буквоед

Коллега raevsku! А на скриншоте нельзя показать, где это?

LYNX · Сообщение **LYNX** » 27 окт 2009 00:08

О, как разрослась и углубилась тема пока я собирал очередные данные. Прошелся сегодня по нескольким дотам Кировского района. Начал с дота, расположенного на пересечении улиц Кронштадтской и Корабельной. Дот засыпан землей почти по самую крышу. Пару-тройку лет назад дот торчал намного выше. Думаю, что по весне или по осени, когда убирают листья, этими листьями его и засыпают. Хороший перегной получается. Этот дот самый близкий к Кировскому заводу и должен был обеспечивать его защиту.

Следующий дот был обнаружен на спортплощадке за Суворовским училищем МВД на той же Кронштадтской улице. На одном из сайтов была просьба проверить это место. На свое счастье встретил мужика, который проходил на задках училища. На вопрос – а есть ли где-то здесь дот?- он ткнул пальцем именно в это место. Пояснив, что несколько лет назад варил владельцу гаража ворота ( светлый гараж находится метрах в трех от места) и дот там был. Владелец гаража еще хотел его приватизировать под личные нужды в виде погребка. Потом, когда расчищали площадку, дот подзасыпали. Сейчас это просто куча земли. Так что вероятность, что там дот – 99 процентов. Нужна лопата и два часа времени, чтобы проверить. Пройти к месту можно вдоль стенки гаражей за будкой установщиков сигнализации Мэджик Систем ( иначе не получится – все загорожено заборами). Координаты места с гугла 59 52 25,18 и 30 15 08,76. Кстати, недалеко от будки ( метрах в 15-20) есть остатки бетона и кирпича. В них лежит артснаряд без головной части. На фото - вид с "крыши" места.

Следующий пулеметный дот на Краснопутиловской улице напротив Тойота-Центра. Хороший дот, мне понравился. Его и хотят рекомендовать занести во вновь обнаруженные культурные объекты. Внутри два помещения. Боевой каземат и, наверное, помещение для отдыха. Дверь туда расположена неудачно. В открытом положении она очень мешает командиру, находящемуся у перископа. Справа от амбразуры на газоне находится открытый люк, все-таки, наверное, канализация. Если кто пойдет на осмотр – осторожно. Я чуть в него не булькнул, выбирая ракурс ( под ноги не смотришь, а смотришь на объект съемки). Амбразура заварена, входная дверь открыта. Имеются боевые повреждения..

Очередной артиллерийский дот находится на железнодорожной насыпи у моста над Краснопутиловской улицей. Перед дотом метрах в сорока течет Красненькая речка. Течение сильное. Была бы чистая вода, так и форель могла плескаться. Вход в дот сделан в виде сквозника. Имеется тамбур и две двери напротив. Вход заделан решеткой, внутри есть еще металлическая дверь. Амбразура заварена

Пулеметный дот на пересечении Трамвайного и улицы Народного ополчения. К доту приставлена электрощитовая будка. На покрытии помимо перископной трубы есть какая-то самодельная труба. Громоотвод, что ли? Амбразура заложена кирпичом. Кто-то ее ковырял ломом. Дверь закрыта и засыпана до верхней трети. Имеется достаточно сильное боевое повреждение.

Дот на пересечении Народного ополчения и Ленинского проспекта. Пулеметный, одна амбразура. Фланкирует Ленинский проспект. Тут все культур-мультур. Состояние хорошее. Видно, что участвует в праздничных мероприятиях. Ухоженный газон, каркасы для венков, мачты для флагов.

Дот на Ленинском проспекте тоже радует хорошим состоянием. Дверь закрыта и засыпана почти до верха. Рядом стоит памятный камень. Эти два последних дота и еще на жд насыпи в районе Дачного (сейчас пока еще не смотрел) помню со времен своего босоногого детства.

Сообщение **raevsku** » 27 окт 2009 00:15

Буквоед писал(а):Коллега raevsku! А на скриншоте нельзя показать, где это?

Маленький квадрат, слева.

Буквоед

raevsku писал(а):Как заметил LYNX, непонятно, почему выбрали такое странное место для ЖБОТа - Богословское кладбище. И действительно. ОТ имеет три амбразуры, одна из которых направлена на перегон Кушелевка - Пискаревка, а две другие, соответственно, на кладбище.

Понятно, что ЖБОТ строился для внутренней обороны города. И не от фашистов, подъезжающих на паровозе

. А интересно, не было раньше в этом месте переезда?

Сообщение **raevsku** » 27 окт 2009 00:42

LYNX,
Вот бы нанести местоположение ДОТов с Ваших снимков на топоплан (карту). Как я понимаю, ДОТы образовывали единую линию обороны. Интересно посмотреть, что получится.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 27 окт 2009 09:45

raevsku писал(а):LYNX,
Вот бы нанести местоположение ДОТов с Ваших снимков на топоплан (карту). Как я понимаю, ДОТы образовывали единую линию обороны. Интересно посмотреть, что получится.

Такую карту можно посмотреть тут: http://spb-dot.narod.ru/citymap.htm
Она достаточно полная, но давно не обновлялась На ней не показано несколько жботов и дотов в Купчино (в районе Софийской-Димитрова), в Обухово (около метро), в Кировском р-не (около окружной жд), а также в Шуваловском парке. Единая линия обороны просматривается только на юге; от залива до Невы. В других местах это узлы или просто единичные точки.
Изучать места расположения городских дотов лучше всего, имея перед глазами карту города хотя бы послевоенного времени: более понятна логика их размещения. Например, многие доты на Ленинском пр. были в насыпях железных дорог, а дот на Альпийском пер. был на берегу р. Волковка.