Дискуссии по истории, этнографии и топонимике Перешейка

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 20 окт 2010 02:19

Юрьёнпойка писал(а):Версия про подарок конунгу Ярицлейву Владимирсону Рюриксону смотрится, разумеется, красиво. Но не более того.

Так не было такого подарка? Почему тогда так часто эта версия встречается?

Сообщение **raevsku** » 20 окт 2010 03:23

Osbourne писал(а):Так не было такого подарка? Почему тогда так часто эта версия встречается?

Почему не было подарка, а может и был. Это одна из версий академика Шегрена, им предложенная и развитая. И имеет такое же право на существование, как и остальные. Тем более, что Ингигерда (Анна) - жена Ярослава, реальная фигура. А вот были ли Рюрик, Синеус и Трувор - большой вопрос.

Юрьёнпойка

Сколь мне помнится, имя Игорь звучит по-шведски как "Ингвар". Что до летописей, то слишком хорошо известно, как историографы переписывали их в соответствии с текущей генеральной линией.
Самоназвание ижорян - это не так интересно.

Буквоед

Люблю таки изучать карты

! Особенно по части "сравнительной топонимики" (да простят меня учёные за вульгарную терминологию). Т.е. что было "до того" и что имеем "на сегодняшний день".
На двух картинках - http://beloostrov.ru/forum/files/__507.jpg и http://beloostrov.ru/forum/files/_2_123.jpg имеется один и тот же остров (его легко увидеть). Бросилось в глаза его нынешнее название... Но сперва о том, как он назывался раньше, т.е. по-фински: Haltiasaari, в переводе - остров Эльфов. No comments. А теперь смотрим современную карту, точнее скриншот и читаем: "о. Заовражеский"

Кто-нибудь может пояснить этимологию?
З.Ы. Прямо готовое название для фирмы: ЗАО "Вражеский"

Юрьёнпойка

О. Вражеский!

Буквоед

Bingo

И ведь есть, кому с этим согласиться.

Юрьёнпойка

Вообще-то, я сначала хотел поставить запятую. Но так выглядит концептуальнее.

Буквоед

Мне кажется, дискуссию по топонимическим вопросам следует вернуть в соответствующую ветку.

Здрагер писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Отказ от традиционной, существовавшей веками топонимики - это и отказ от собственного прошлого.
Вы правы. Я уже давно рекомендую отказаться от использования чуждого принесенного гасарбайтерами названия Валкеасаари и вернуться к исходному карельскому названию Валгеисуари. Которое, кстати, равно успешно переводится и как Белый остров, и как Белый царь. Поскольку никаких островов, ни белого, ни иного цвета, на местности не наблюдается, то вариант Белый царь, или Белоцарск, мне представляется наиболе вероятным традиционным и изначальным.

Насчёт "Белого царя" подробднее нельзя ли, с указанием источников, обосновывающих эту версию?

Поскольку никаких островов, ни белого, ни иного цвета, на местности не наблюдается...

Остров - не только часть суши, окружённая водой, но и участок, выделяющийсяна фоне окружающего ландшафта.

...небольшой лес среди поля (охот.), оазис в пустыне, степи; возвышенное, сухое место среди болот; участок хвойного леса внутри лиственного или наоборот.

(с) Толковый словарь русского языка Ушакова
Напр., Лосиный остров в Москве.

Здрагер

Буквоед писал(а): Насчёт "Белого царя" подробднее нельзя ли, с указанием источников, обосновывающих эту версию?

Источник - словарь карельского языка.
Хотя я понимаю, что это сложное место, так как единого карельского языка ныне не существует (там есть ряд диалектов, единого литературного карельского языка так и не появилось), и, во-вторых, современный карельский язык неизбежно изрядно отличается от карельского языка 16 века.

Так что прошу считать эту версию моей авторской гипотезой и уважать мой научный приоритет.

Исторический фактор - именно в 16 веке И. Грозный впервые в российской истории объявил себя царем, и это немаловажное событие вполне могло отразиться в топонимике того времени.

Буквоед писал(а): Толковый словарь русского языка Ушакова

Ну, щаз вас заклюют жертвы клиническй чухномании. Вы же объясняете название Белоострова на основе русского языка, тем самым безбожно попираете их святой постулат об исконной финскости местных названий. Лучше бы сослаться на финский или карельский толковый, а желательно и исторический этимологический, словарь.

Буквоед

Здрагер писал(а):Исторический фактор - именно в 16 веке И. Грозный впервые в российской истории объявил себя царем, и это немаловажное событие вполне могло отразиться в топонимике того времени

Ну, допустим, не И.Грозный впервые, а Иван III.

И вряд ли, появившись в 16 веке, слово "царь" тут же вошло в лексикон карел и отразилось на топонимике.

Здрагер писал(а):Так что прошу считать эту версию моей авторской гипотезой и уважать мой научный приоритет.

Предполагаю, что на уникальность и приоритетность этой версии никто не покусится

Здрагер писал(а):Вы же объясняете название Белоострова на основе русского языка, тем самым безбожно попираете их святой постулат об исконной финскости местных названий. Лучше бы сослаться на финский или карельский толковый, а желательно и исторический этимологический, словарь.

У финнов слово saari точно так же употреблялось для обозначения выделяющихся на фоне ландшафта природных объектов.

Здрагер

Буквоед писал(а): Ну, допустим, не И.Грозный впервые, а Иван III.

Не допустим.

Буквоед писал(а): И вряд ли, появившись в 16 веке, слово "царь" тут же вошло в лексикон карел и отразилось на топонимике.

Почему карел? Русских. Карелы заимствовали без перевода, только с фонетическими изменениями.

Буквоед писал(а): У финнов слово saari точно так же употреблялось для обозначения выделяющихся на фоне ландшафта природных объектов.

Не очень удачный пример, остров в болоте он и будет островом на всех языках, поскольку среди воды. В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.

Я не исключаю, что в финском или карельском языке слова саари или суари также могли обозначать "участок местности, отличный от окружающего ландшафта", но надо бы это доказать. Ссылкой на словари, например, или найти заведомо сухопутные топонимы с таким элементом в названии.

Буквоед

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а): Ну, допустим, не И.Грозный впервые, а Иван III.
Не допустим.

Допустить таки придётся. http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь

Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а): И вряд ли, появившись в 16 веке, слово "царь" тут же вошло в лексикон карел и отразилось на топонимике.
Почему карел? Русских. Карелы заимствовали без перевода, только с фонетическими изменениями.

Ну, хорошо, позаимствовали, причём прямо сходу . А до того как они свою деревню называли?

Здрагер писал(а):В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.

Вы себе хорошо Старый Белоостров представляете? В т.ч. с других сторон, кроме южной?

Здрагер

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а): Ну, допустим, не И.Грозный впервые, а Иван III.
Не допустим.
Допустить таки придётся. http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь
Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III

Вам бы, ув. Буквоед, следовало повнимательней читать те посты, на которые отвечаете, и особенно те, на которые возражаете. Я что писал про "спорадически" или даже "систематически" употреблялось? Я писал "в 16 веке И. Грозный впервые в российской истории объявил себя царем. Венчался на царство. Официально стал царем. Срочно назад в Википедию проверять. Спорадически у нас и Путина царем именуют, неужели будете настаивать, что и Путин - тоже царь?

Буквоед писал(а): Ну, хорошо, позаимствовали, причём прямо сходу . А до того как они свою деревню называли?

До того - не знаю. Может и никак. Может, ранее и не было ничего. Построили пограничный поселок - назвали Белый царь. Символичненько. Назло надменному соседу.

Здрагер писал(а): В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.

Вы себе хорошо Старый Белоостров представляете? В т.ч. с других сторон, кроме южной?[/quote]

Вполне, но такие вопросы - пустая трата времени. Лучше обрисуйте на карте, что вы склонны назвать островом. Но все это все равно впустую, пока неясно, могла ли на финском языке словом "саари" обозначаться сходная с СБ местность.

Идеально было бы сделать беглый анализ финских названий с элементом "саари", посмотреть, какого рода местность может обозначаться таким словом, и сравнить с Белоостровом, есть ли тут что-то похожее. Тогда можно будет сделать выводы за или против.

Параллельно неплохо было бы провести подобную работу и со словом "валкеа", посмотреть, не имеет ли это слово, хотя бы в топонимике, другого значения, помимо цветового. Тоже могут открыться неожиданные аспекты названия.

Хотя полагаю, вам такая работа не по силам.

Что ж, хотя бы финский толковый словарь на "саари" и "валкеа" найдите. Иначе все эти рассуждения на уровне предположений.

Здрагер

Здрагер писал(а): Параллельно неплохо было бы провести подобную работу и со словом "валкеа", посмотреть, не имеет ли это слово, хотя бы в топонимике, другого значения, помимо цветового. Тоже могут открыться неожиданные аспекты названия.

Забавно, но даже простейший переводчик Гугля говорит, что по-фински valke - "обманка".
Так что вполне возможно, что наш остров никакой не белый, а фальшивый.

Буквоед

Не имею желания дальше тратить время на пустопорожний спор, в т.ч. об отсутствии/наличии разницы м-ду "объявлением" (царём) и "употреблением" (титула царя).
Обрисовать Белоостров на карте, думаю, вы и сами в состоянии, если ещё не подзабыли географию так же, как и историю.
Остальные заданные тут уроки, если они по вам силам, выполняйте на здоровье, м.б. и откроете очередные "неожиданные аспекты" в топонимике. Бог в помощь.

Здрагер

Буквоед писал(а):Не имею желания дальше тратить время на пустопорожний спор, в т.ч. об отсутствии/наличии разницы м-ду "объявлением" (царём) и "употреблением" (титула царя).

Полностью согласен, что затеяный вами спор на эту тему был совершенно пустопорожним.

Буквоед писал(а): , вы и сами в состоянии, если ещё не подзабыли географию так же, как и историю.

Мелкое хамство милосердно пропускаем мимо ушей.

Буквоед писал(а): Остальные заданные тут уроки, если они по вам силам, выполняйте на здоровье, м.б. и откроете очередные "неожиданные аспекты" в топонимике. Бог в помощь.

Неужели надо напоминать прописную истину о том, что бремя доказательсва лежит на том, кто версию выдвигает, а не на том, кто ее подвергает сомнению.

Ну что ж, пусть будет так. Констатируем провал попытки обоснования названия Белоостров по данным финского языка. Версия Белоцарска выглядит все более несокрушимой ввиду отсутствия обоснованных альтернативных версий. Ура.

Сообщение **Aqua$erg** » 25 янв 2011 20:30

Здрагер писал(а):Я уже давно рекомендую...
...вернуться к исходному карельскому названию Валгеисуари.

Уважаемый Здрагер, а откуда вы взяли этот Валгеисуари? Документ или карта?

Здрагер

Aqua$erg писал(а): Уважаемый Здрагер, а откуда вы взяли этот Валгеисуари? Документ или карта?

Нет у меня ни документов, ни карты. Есть только словарь карельского языка (онлайновый словарь в сети где-то) и несложные рассуждения.

Карельский словарь сообщает, что по-карельски Белый остров - Валгеи суари. Кстати, в исторической обзорной статье сайта в первом же абзаце приводятся известные русские варианты старинного названия Валгасарь, Валгесарь и Волгосарь, что отчасти подтверждает карельский вариант (явно заметно Г, а не К, в элементе "валГ", а не "валК").

В том же историческом обзоре сообщается, что деревня существовала с 16 века, когда финнов здесь еще не было. Значит, и финское название быть исходным не могло. Исходным названием, в 16 веке, могло быть название только карельское (по национальному составу населения) или русское (по государственной принадлежности).

Русское происхождение названия явно присутствует в традиционном объяснении "острова" как "участка местности, отличного от окружающей территории". Это объяснение именно из русского языка, то есть предполагается, что исходным названием был Белый остров, лишь позднее калькированное на карельский и финский. Я не знаю, возможна ли в финском или карельском языках подобная метафора. Не исключено, конечно, но подтверждений этому пока не встречал.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 26 янв 2011 12:38

Из документа. Не карта новгородских бояр, но переписная окладная книга 1500г:
Деревня на Валкасари Тойвала Лембитово: Олексейка Самойлов и Юрка Васьков...
Деревня на Валкасари у часовни Новзово: Смешко Селиверстов с братом Кирилко...
Деревня на Валкасари: Тимошка Галеев...
Деревня на Валкасари на Лядине: Ивашко Селиверстов и Палка Лукин...

Умопостроение типа "не финское название, но карельское - по национальному составу населения" это очень смешно и одновременно грустно. Воинствующий дилетантизм на марше.

Здрагер

alexsvar писал(а): Воинствующий дилетантизм на марше.

Еще один афтаритетный клеятель ярлычков. Велкам.

alexsvar писал(а): Из документа. Не карта новгородских бояр, но переписная окладная книга 1500г:

Вот это интересно. Если книга датирована 1500 годом, то основание Белоострова можно смело относить к 15 веку, а не к 16.

Буквоед

Здрагер писал(а):Лучше обрисуйте на карте, что вы склонны назвать островом.

Здрагер писал(а):Поскольку никаких островов, ни белого, ни иного цвета, на местности не наблюдается...

Последняя карта даёт, по-моему, весьма наглядное представление об острове среди лесов и болот.

Здрагер

Спасибо, об это я и просил несколько дней назад.
Хотя не совсем об этом. Вы обвели территории, выделенные на карте светлым цветом. Такие же пятна существуют и вокруг соседних поселений (кроме Александровки, как ни странно), и обозначают, скорее всего, распаханные поля. Понятно, что там лес вырублен, а болота осушены. Этим любой населенный пункт отличается от окружающего леса.

Мне бы хотелось понять, что подразумевается здесь под "островом" как природным объектом, без учета застройки и преобразующей хозяйственной деятельности людей. Больше похож на такой участок рельефный клин в сторону Выборга, от ручья до кузницы. Он отделен от окружающей местности хотя бы перепадом высот.

Буквоед

На карте показан рельеф, его отчётливо можно разобрать. И контуры поселения вполне соответствуют этому рельефу. М.б. действительно надо было красный контур продлить до до кузницы.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 31 янв 2011 13:12

Здрагер писал(а):Мне бы хотелось понять, что подразумевается здесь под "островом" как природным объектом, без учета застройки и преобразующей хозяйственной деятельности людей.

Без учёта деятельности людей возможно просто не обошлось. Название могло возникнуть по совокупности впечатлений от взгляда издалека - и от возвышения места с северо-запада, и от последствий возделывания территории, сделавших её своеобразной "лысиной" на фоне округи с юго-востока.

Буквоед

Кстати, ещё о топонимике. В другой теме , а ещё раньше - в теме Церковь в Александровке отмечалось, что место застройки ДНП "Белоостров" приходится как раз на место бывшей Соболевки. Понимаю, что идея маниловская и утопическая (напр., в юридико-техническом и коммерческом плане ), и, тем не менее, однако...

Почему бы не назвать новый дачный посёлок - буде он построен - "Соболевка". Это был бы реальный шаг по возвращению к исторической топонимике белоостровских окрестностей, причём даже самый закоренелый национал-патриот ничего не смог бы здесь возразить