Карельский перешеек после войны: развитие или регресс?

[Osbourne]

По поводу использования Перешейка наибольшие впечатления у меня после поездки в Мельниково и окрестности. Я уже писал о них. Они сводятся к разговору "кто как живёт". А именно - житель России живёт в том же доме, который построил финн давным давно. Вся та же старая крыша из дранки. И ничего в округе не изменилось.. А финн такой дом увидит только на довоенном фото. Или у нас.

[Здрагер]

житель России живёт в том же доме, который построил финн давным давно.

Статистикой можно подкрепить? Сколько жителей России живет в доме, "который построил финн"? А сколько живет в домах, построенных за годы Советской и Постсоветской власти? Я думаю, соотношение будет примерно 1 к миллион, так?

[Здрагер]

А новый президент вообще собирается отдать Выборг Эстонии. Я бы на месте финнов возмутился. Но ничего не поделаешь. Потому что жить надо не по лжи.

http://www.youtube.com/watch?v=1-hpD4NFdvg

6.43 по хронометражу

[Буквоед]

Статистикой можно подкрепить? Сколько жителей России живет в доме, "который построил финн"? А сколько живет в домах, построенных за годы Советской и Постсоветской власти?

Ага, и ещё про надои на одну фуражную корову и выплавку чугуна с одного квадратного метра пода печи .
Ведь разговор-то, как я понимаю, не о том, сколько живёт в советских и постсоветских домах и сколько в финских. Последние, уцелевшие после героического освоения "исконных земель", конечно по пальцам пересчитать легко. А если уж и вспоминать советскую власть в этом контексте, то разве что с пошлым риторическим вопросом: почему вообще до сих пор живут в этих домах? В конце концов, и на исконных (без кавычек) землях таких, как метко выразился наш коллега, "хибар и сараев", не меньше. Проблема, похоже, всё-таки не историко-политическая, а системная

З.Ы. Кстати, про "фуражную корову". Довоенных финских надоев в наших совхозах достигли по-моему где-то во второй половине 70-х.

[Буквоед]

А новый президент вообще собирается отдать Выборг Эстонии.

Ну, не надо так жёстко ... А то те, кому лень всю ссылку просматривать, и впрямь поверят. Ну, обмолвилась Валерия Ильинична, простите пожилую девушку. У неё ведь тоже красное словцо на первом месте. Хотя в логических построениях и в рамках своего имиджа она, как правило, всегда безупречна.

[Здрагер]

Теряю нить разговора. Речь зашла о том, как Россия распоряжается Карельским перешейком, я привел порт Приморск в пример. В ответ мне показали фотографию пьяницы и сообщили, что где-то крыша из дранки 80 лет не протекает. Если это правда, то я хочу такую крышу.

Но какое отношение это имет к порту или к использованию территории?

Я полагаю, что для того ,чтобы оценить использование территории, следует
1. РАссмотреть экономичекие объекты. Вплоть до газопровода "Северный поток", по которому полевропы с ума сходит.
2. Жилищное строительство. Найти данные о квадратных метрах, домах и т.д.
3. Туризм и отдых. Турбазы, пансионаты, пионерлагеря, любезные нам дачи.

Данные по этим трем параметрам и дадут какую-то основу для объективной оценки "использования территории". А вы как полагаете, лучше пьяных финнов фотографировать? Я уверен, что таких и в Питере можно найти и сфоткать, незачем даже далеко ездить. Но что это доказывает? Что вы вообще хотите доказать?

Сформулируйте вашу мысль, если можно.

[Буквоед]

Речь зашла о том, как Россия распоряжается Карельским перешейком, я привел порт Приморск в пример. В ответ мне показали фотографию пьяницы и сообщили, что где-то крыша из дранки 80 лет не протекает. Если это правда, то я хочу такую крышу.

Но какое отношение это имет к порту или к использованию территории?

К территории Приморска - отношение непосредственное. Снимок сделан в нескольких шагах от кирхи (пардон, Дома культуры), на месте бывшего кладбища. Если смотреть внимательно, то ещё можно понять, что это как бы спортплощадка (тоже бывшая).
Свою мысль по поводу предлагаемой "расширенной" дискуссии сформулирую, пожалуй, в соответствующей теме . М.б. и название её тогда надо будет дополнить словом "развитие".

[Буквоед]

Я полагаю, что для того ,чтобы оценить использование территории, следует
1. РАссмотреть экономичекие объекты. Вплоть до газопровода "Северный поток", по которому полевропы с ума сходит.
2. Жилищное строительство. Найти данные о квадратных метрах, домах и т.д.
3. Туризм и отдых. Турбазы, пансионаты, пионерлагеря, любезные нам дачи.

Данные по этим трем параметрам и дадут какую-то основу для объективной оценки "использования территории". А вы как полагаете, лучше пьяных финнов фотографировать? Я уверен, что таких и в Питере можно найти и сфоткать, незачем даже далеко ездить. Но что это доказывает? Что вы вообще хотите доказать?

Сформулируйте вашу мысль, если можно.

Мысль можно сформулировать, приведя две известных цитаты:
1."Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".
2. "Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет".
Погружаться в мутные информационные потоки нет ни малейшего желания.
Статотчёты убедительно покажут, что всего вышеперечисленного и в абсолютном, и в относительном выражении было понастроено в избытке. Белофиннам и во сне не снилось. Правда, не смотря на "благоприобретенные", например, ЦБК, бумагу и тогда предпочитали финскую (сам диплом на ней писал много лет назад). Не надо быть большим докой в статистике, чтобы, прокатившись по перешейку, убедиться, что превращённые (ещё колхозами-совхозами) в выпасы поля сегодня даже уже не выпасы, а либо заросли чёрт-те чем, либо превратились в дачные посёлки. И пансионаты с лагерями радовали лишь постольку, поскольку другого просто не было. Как только отпустили гайки и появилась возможность выбирать где купаться - в напрочь загаженных Голубых озёрах, или в аквапарках за финским бугром, а предприятия "сбросили социалку", лагеря и пансионаты по большей части тихо умерли. Возвращаясь к тем же ЦБК - из трёх сегодня, по-моему, реально работает лишь один, Светогорский. Приморская ж/д дышит на ладан (зато будут строить Лосево-Каменногорск, бабки осваивать немеренные). Достаточно побывать вблизи любого из "любезных" нам трубопроводов и понять, что кроме "виртуальных" долларов реально - это ещё и десятки кв. км изуродованного до неузнаваемости ландшафта. И т.д., и т.п. Примеры можно продолжать до бесконечности.
Это не "плач Ярославны на заборе", а реальная оценка действительности. Субъективная, естественно. А объективная - она из другой жизни.

[Юрьёнпойка]

Сравните, граждане, состояние двух соседних городков - Иматры и Светогорска.
Кстати, известный пудневодитель Маркус Лехтипуу называл первую самым грязным местом в Финляндии. Из-за плотина на Вуоксе и ЦБК "Стура-Энсо".
Только вот озеро, на берегу которого стоит комбинат, с прозрачной водой.
Ещё можно сравнить Приозёрск с Лаппеенрантой. Я не в смысле архитектурных достоинств, а в смысле экономического состояния (в нашем случае стояния просто). Кстати, финская Карелия считается чуть ли не самым депрессивным регионом Суоми.

[Osbourne]

Статистикой можно подкрепить?

Я не о статистике, а о впечатлениях. Если вы не путешествовали по перешейку - прокатитесь, откройте глаза, составьте ваше собственное мнение, не буду вам навязывать своё. В Финляндии не были? Съездите, посмотрите. Сравните. Кто под какими крышами живёт, у кого чистота и порядок.

[Буквоед]

Кто под какими крышами живёт, у кого чистота и порядок.

Недавно рассказывал здесь о последней поездке. Моим соседом по автобусу и гостинице был товарищ, взгляды которого на историю российско (советско) -финляндских отношений были - ну, не радикальными, но, скажем, консервативными. Высказывал он их довольно определённо, хотя никого при этом не заклинал и не клеймил. И вообще его больше всего интересовали танки и пушки в музеях Хямеенлинны, вне зависимости от их национальной принадлежности. Но вот что интересно. Проезжая по улицам финских городов, он не переставал ворчать: "Вот у них в домах окна у всех одинаковые и рамы оконные все одного цвета, и на балконах чисто и никакого барахла. Почему же мы так не можем?" Были и другие высказывания в таком же смысле. Как и меня, его удивило то, что идеально содержащиеся музеи, в отличие от аналогичных наших, существуют на средства общественных организаций. "Значит - и хотят, и могут!". Думаю, этой фразой кое-что объяснить можно не только про музеи.

[raevsku]

Касаясь темы Карельского перешейка, нужно разделять период до конца 80-х и после.
Раньше большая часть Карельского перешейка была вотчиной военных. Выборгский и Ржевский полигоны, многочисленные войсковые части, приграничные участки и закрытое для проезда побережье Финского залива.
Все остальное - малонаселенная местность, покрытая преимущественно шикарным лесом с многочисленными озерами, редкими садоводствами, пионерлагерями, городками и поселками, где местное население худо-бедно было трудоустроено. И главное, конечно, это лес и природа. Еще совсем недавно в часе езды от города можно было попасть в нетронутый почти таежный лес. Или пройти, например, маршрутом Ильича, от Дибунов в Разлив по живописнейшим местам, искупаться в чистейшем озере, половить рыбку. Все это - рядом с многомиллионным мегаполисом. И меня, честно говоря, такое положение дел полностью устраивало.
Другое дело - время с конца 80-х и по сегодняшний день. Нифига хорошего сказать не могу, вообще. Нарезка участков под хибары-сараи-коттеджи без всякого ума с сопутствующей вырубкой леса, огораживанием заборами, зачастую на берегах озер, в нарушение Водного кодекса, со спуском канализации в это же самое озеро. Многокилометровые вырубки лесов первой категории, на месте которых остаются лишь пустоши, зарастающие травой, пеньки и ветки, поскольку никто на заботится о воспроизводстве леса, и на месте вырубок ничего не подсаживают, как раньше. Строительство каких-то продуктопроводов с пиаром по ящику, как мол МЫ поднимаем Економику не только свою, но и всего мира этим самым, строим энергетическую супердержаву... Зальем нефтью и подадим газ ко всем хибарам Европы... А, собственно, нах нам с Вами енто все? Для меня в сухом остатке остается вырубленная широченная просека в лесу, на месте которой раньше собирал грибы, пересохшее болото, ушедшая вода из озера, угроза экологической катастрофы в случае прорыва нефтепровода. И изгаженное настроение, поскольку уже нет того (тех) места, куда приезжал отдыхать. Плюс к этому, транспортная нагрузка на природу, когда в лес или на озеро приезжают разнообразные уроды-потребители, с психологией "дай-дай-дай"... Ведущие себя по принципу - насрал и уехал. Новых дорог за последние два десятилетия на Карельском не построили, может и к лучшему, иначе вообще хана лесам? И... утренние электрички, машины, везущие в город жителей Карельского на работу, а затем отвозящие их обратно, т.к. в области просто нет работы и рабочих мест. Так какое-же это "развитие"? Скорее регресс полный, с варварским уничтожением всего и вся, начиная от леса, и заканчивая какими-нибудь ДОТами КАУРа. И, увы, я не вижу причин, чтобы ситуация на Карельском в будущем изменилась к лучшему, впереди - полная жопа.

[Здрагер]

Ну, господа. вы тут с радостью включились в стандартный плач на тему "сраный савок фсе засрал". "Фпереди полная шоппа", ага.Слыхали много раз, тут половина веток таким бредом забита.

Но все же для реальной и взвешенно оценки "прогресс или регресс" требуются именно статистические данные, которых вы так боитесь. Отчего боитесь? Понимаете, что они отнюдь не подтвердят ваш старательно культивируемый пессимизм?

Я там выше предложил ряд критериев оценки. Можно добавить еще ряд критериев, экологию, например, или дороги (хехе, тут ведь немлая часть публики полагает, что дороги строить НЕ НАДО). По конкретным показателям и можно будет поговорить, что там выросло, что упало.

Отчего-то большинство моих оппонентов предпочитает очень-очень эмоциональный, но совершенно немотивированный плач. Еще, бывает, и со ссылками на весьма авторитетных хрен знает каких попутчиков (типа Мойша по телефону напел).

Создается впечатление, что если кого-нибудь из вас попросить рассказать о вашей собственной квартире, то вы ответите "Гавно! Я сам утром в унитазе видел - гавно! И поэтому вся моя квартира - гавно, и я - гавно, и моя семья -тоже! все пропало, "впереди - полная жопа". А вот в Финку я ездил, там вааще не срут!"

Нельзя же так мрачно смотреть на окружающую реальность. Гавно иногда видеть приходится, но его место именно там, в унитазе и в сливе, но кроме него в жизни есть еще много чего более приятного, нельзя же не видеть и хороших сторон окружающей действительности.

[irene]

Совершенно согласна с товарищем Раевским: разделять надо период до конца 80-х и после и то, что происходит ныне скорее регресс, чем прогресс. Я могу рассказать про свои любимые Ольшаники, что было и что стало. На многое смотреть больно и мерзко и это не "немотивированный плач". Некогда шикарные леса стоят все в проплешинах: леса безжалостно вырубаются. Старые лесные ещё финские дороги разрываются, строят чуть ли не трассы через лес, чтобы удобно было подъезжать на машинах прямо к лесным озёрам. На месте посёлка гигантское садоводство с сопутствующими ему громадными замками-коттеджами. Всё загажено, повырублено, по полям протянуты трубы газопровода. Большинство местных жителей уже разбежалось кто куда. В деревне Черняевка береговая линия озера застроена дворцами. Теперь, чтобы я полезла купаться в Черняевское озеро - боже упаси! Я и без статистики знаю, что там может плавать. Впрочем, даже в лесном Светлом озере, где мы всегда купаемся, я наблюдала бензиновые пятна.

[raevsku]

irene, очень рад, что Вы меня поняли. Ежли слишком резко высказался, прошу извинить.

[Здрагер]

Спасибо, irene, за ваше мнение. А ничего хорошего вы в современном Перешейке не видите?

[Буквоед]

Практически под всем тем, что написал raevsku, готов подписаться. Хотелось бы м.б. ещё добавить в той части, которая рассмотрена бегло, т.е. период ДО конца 80-х гг (хотя основное о нём raevsku тоже сказано, кратко, но точно). Но, в конце концов, об этом времени есть литература, в т.ч и относительно свежая, так что интересующийся может удовлетворить своё любопытство и делать выводы.
Главное же - написано это всё о том, чему автор был и есть свидетель, причём неравнодушный. Поэтому поддерживаю его позицию.

[irene]

Пожалуй, единственный плюс - это мобильная связь. Нам раньше такое и не снилось, чтобы можно прямо из лесу позвонить домой (у меня мама очень беспокойная и всегда волнуется, когда мы едем путешествовать) и сказать, что всё в порядке, в данный момент я собираю колпаки или собираемся плюхнуться в озеро.

[Osbourne]

Нельзя же так мрачно смотреть на окружающую реальность.

Нет, об этом речь не идёт. Иначе вообще можно застрелиться сразу. Просто в результате наблюдения окружающей реальности "у нас" и "у них" сравнение получается не в нашу пользу.

Пожалуй, единственный плюс - это мобильная связь.

Если говорить о том, кто нынче хозяин перешейка - это скорее "недоплюс". Ведь Финляндия - самая передовая в мире страна по части мобильной связи и я бы предположил, что будь она хозяином здесь теперь, телеком был бы развит у нас поболе.

[Здрагер]

Спасибо, господа Osbourne, irene, Буквоед, raevsku, Юрьёнпойка.
Я, кажется, понял, в чем дело.
Мы говорим о разных Карельских перешейках, вот и все.
На моем Карельском перешейке есть замечательное место Белоостров, где я люблю проводить выходные и иногда даже частично отпуск, на вашем Карельском перешейке там располагается страшная черная дыра, куда ухнули лучшие годы и где теща с палкой заставляет картошку копать.
На моем Карельском перешейке есть чудесные леса, где я с большим удовольствием гуляю, на вашем Карельском перешейке все леса вырублены и загажены.
На моем Карелськом перешейке есть милый городок Приморск, где, как я прекрасно помню, есть вкусное пиво и красивые девушки. В вашем Приморске только пьянь какая-то. Нет, такой Приморск нам не нужен.
На моем Карельском перешейке есть прекрасные озера. В ваших озерах только какошки плавают.
На моем Карельском перешейке дороги строят для того, чтобы мне было удобнее ездить. На вашем Карельском перешейке дороги строят с единственной целью вам в душу насрать.

Что я могу сказать по этому поводу?

КРЕПИТЕСЬ.

Наверно, это карма. Вас не пускают в мой хороший Карельский перешеек за какие-то грехи ваши в прошлой жизни.

[irene]

Господин Здрагер, а почему Вы не видите на "Вашем Карельском перешейке чудесный лес" в районе озера Лампиярви в страшнейших вырубках? Почему Вы не видите коттеджный посёлок, занявший самую лучшую береговую линию Медного озера, сливающий в озеро чёрт знает что? И, наконец, захламленный лес, где можно найти пустые бутылки из под пива в самых неожиданных дремучих местах - уж не Ваша ли это работа, любителя вкусного пива?

[Здрагер]

Господин Здрагер, а почему Вы не видите на "Вашем Карельском перешейке чудесный лес" в районе озера Лампиярви в страшнейших вырубках? Почему Вы не видите коттеджный посёлок, занявший самую лучшую береговую линию Медного озера, сливающий в озеро чёрт знает что?

Нет, irene, все это происходит не на моем Светлом Карельском перешейке, а на вашем Сумрачном. На моем Светлом Карельском перешейке, бывает, леса вырубают, чтобы построить дачные массивы, в одном из которых и я домик имею, то есть не для того, чтобы людям было плохо (как в вашем Сумеречном Карельском перешейке), а для того, чтобы людям было хорошо. В этом разница.

Как я могу возмущаться тем ,что какой-то коттеджный поселок построили, если я помню, какой великолепный роскошный прекрасный сосновый бор был на том месте, где ныне наше садоводство? Возмущение с моей стороны было бы неискренним и лицемерным.

Но это судьба у леса такая. Его вырубают иногда. Чтобы жить людям. Так было, так есть и так будет. Все дома, поселки и города в нашей климатической зоне (включая СПб) построены на месте вырубленных лесов.

И, наконец, захламленный лес, где можно найти пустые бутылки из под пива в самых неожиданных дремучих местах - уж не Ваша ли это работа, любителя вкусного пива?

В дремучих местах - не моя я люблю с комфортом, на бережку, под шашлычок... А в дремучих местиах - какой там комфорт вообще может быть?

Это знаете, финский артист, как его , Койвисто, что ли, который в "Особенностях национальной охоты" и в рекламах снимался. Вот он рассказывал как-то по телевизору, как он любит отдыхать. Говорит, берет рюкзак водки и в лес идет. Пьет водочку и гуляет. Где сон сломит, там и заснет. Проснется, похмелится и дальше гуляет. Итак неделю. Это он, наверно, в глухих местиах бутылки разбрасывает. Финн, что взять. Дитя природы.

[irene]

Да, господин Здрагер, я вижу, что Ваш "Светлый Карельский перешеек" строится за счёт нашего "Сумеречного". Только, вот о каких "чудесных лесах" Вы говорите, если леса в окрестностях Белоострова истребляются отнюдь не иногда, а повсеместно, ах, да: они же истребляются для Вашего удобства, чтобы удобнее было сидеть под шашлычок... А заблехнуться в собственных фекалиях в озере не боитесь?

[Мария]

Здрагер.
Актера зовут Вилле Хаапасало:).Который с рюкзаком водки в лес ходит.

[Буквоед]

Здрагер.
Актера зовут Вилле Хаапасало:).Который с рюкзаком водки в лес ходит.

2 Мария
Вы думаете, товарищь действительно заблуждается ?