Топонимический флуд
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Топонимический флуд
К вопросу о понятии "историческое название"
С начала 1990-х годов в нашей стране прошла топонимическая революция, заключающаяся в изменении географических названий, хотя к настоящему времени градус накала рвения топонимических революционеров заметно спал, но пока и не до нуля. В подавляющем большинстве случаев переименовыватели объясняли и объясняют свои действия святой целью "возвращения исторических названий".
Но когда я слышу словосочетание "историческое название", я подозреваю, что меня хотят обмануть.
Прежде всего, понятие "историческое название" по смыслу входящих в него слов противопоставляется "неисторическому названию", и уже на этом уровне, на уровне просто словоупотребления, использование словосочетания "историческое название" представляется демагогическим манипуляционным приемом, поскольку создает в сознании слушателя (читателя) ситуацию ложного выбора между "историческим" (подразумевается - правильным) и неким "неисторическим" (подразумевается - неправильным) названием.
К примеру, однажды Ленинград переименовали в Санкт-Петербург (я не говорю, что это было неправильно, тогда - редчайший случай - вопрос о названии решался на городском референдуме, я признаю результат референдума легитимным, и я сам тогда голосовал за Санкт-Петербург, и не жалею о том), но разве можно название Ленинград считать "неисторическим"? Разве это название не вошло в Историю?
Что же такое историческое название вообще? Как это понятие можно определить? Пока, как мне представляется, понятие довольно мутно, а пока понятие лишено определения, оно является ложным и может использоваться только с целью обмана доверчивой публики.
Вопрос это не теоретический, а сугубо практический. Поскольку аргумент "исторического названия" используется для практической деятельности по переименованию топонимических объектов, постольку понятие "исторического названия" должно быть строго определено, а правило применения "исторического названия" в топонимических решениях должно быть нормализовано. Иначе это не может быть ни аргументом, ни правилом.
Например, обычно аргументируют, что "историческое название" - это то название, которое было РАНЬШЕ. Но раньше названия Ленинград было название Петроград, его никто не стремился восстановить. Или город Волгоград раньше назывался Сталинград. Ну и что, будем "восстанавливать историческое название"? Вывод такой - "историческим названием" нельзя считать просто то название, которое было "раньше". Правило не действует, правила тут нет, "историческим названием" в деле переименовывания считают не то название, которое было просто "раньше".
Хорошо, не просто РАНЬШЕ, а САМОЕ РАННЕЕ, САМОЕ ПЕРВОЕ НАЗВАНИЕ, ИСКОННОЕ - это и есть название "историческое", да? Ура.
Да не, не "ура". В качестве общего правила и определения и этот признак не годится. Пример снова из моего родного Санкт-Петербурга (уверен, что в любом городе или районе найдутся подобные примеры) - речка Фонтанка имела самое первое из известных названий Безымянный ерик - вроде никто из ревнителей "исторических названий" не стремится восстановить это имя. Или, тоже например, питерский Московский проспект в истории менял названия не раз - сначала он был Царскосельской дорогой, потом Обуховской улицей, Обуховским проспектом, Забалканским проспектом, Международным проспектом, и даже проспектом Сталина. Отчего никто из ярых переименовывателей не считает называния типа Царскосельской дороги или проспекта Сталина историческими и не стремится их восстановить?
Не знаю, отчего, но вижу наблюдаемый факт - звание "исторических" присваивается в общем случае вовсе не тем топонимам, которые были "самыми первыми", "самыми исконными". А то пришлось бы и Балтийское море переименовать в Варяжское, а Волгу - в Ра.
Хорошо, давайте "историческими названиями" считать те названия. которые были не просто РАНЬШЕ, и не САМЫЕ РАННИЕ, ИСКОННЫЕ, а названия, существовавшее на 25 октября 1917 года, на день РЕВОЛЮЦИИ - это и есть название "историческое", да? Ну хоть теперь - ура?
Да не, опять не "ура". На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовала улица Гоголя, но для нее ныне "историческим названием" признали название Малая Морская, так и переименовали. На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовал Забалканский проспект, но это название, напротив, никто не собирается возвращать.
Вывод из всего сказанного простой. Понятие "историческое название" не имеет определения, потому не имеет и смысла. А если вы читаете или слышите словосочетание "историческое название", то вариантов существует ровно два - или человек, говорящий (пишущий) эти слова, является дураком и не понимает, о чем он вообще говорит (или пишет), или же он является лжецом и пытается вас обмануть.
Манипулятивным демагогическим определением я бы предложил считать такое: "историческим названием" объявляется любое название, которое нравится лицам, принимающим решения о переименовании, в любой конкретной ситуации в любой конкретный момент времени.
Но я склоняюсь к мнению, что "неисторическое название" - это такое название, которое не было формально введено и не было практически использовано в реальной жизни. Например, рукопожатное сообщество Санкт-Петербурга уже немало лет старается переименовать улицу Бела Куна то ли в Международную, то ли еще как по такой веской причине, что эмигрантская пресса после Гражданской войны неполживо сообщала, что еврей Бела Кун вместе с еврейкой Землячкой в 1921 году в Крыму ели христианских младенцев и топили в баржах христианских белых офицеров. Вот несуществующее и несбывшееся название "Международная" в отношении улицы Бала Куна (и только в отношении ее) я могу считать неисторическим, просто потому, что это название пока остались гипотетическими и нереализованным.
Но на самом деле по сути любое название, равно официальное и неофициальное, которое существует или существовало в узусе, я полагаю историческим. Просто потому что оно БЫЛО или ЕСТЬ. Потому оно историческое, никаких других аргументов не требуется.
С начала 1990-х годов в нашей стране прошла топонимическая революция, заключающаяся в изменении географических названий, хотя к настоящему времени градус накала рвения топонимических революционеров заметно спал, но пока и не до нуля. В подавляющем большинстве случаев переименовыватели объясняли и объясняют свои действия святой целью "возвращения исторических названий".
Но когда я слышу словосочетание "историческое название", я подозреваю, что меня хотят обмануть.
Прежде всего, понятие "историческое название" по смыслу входящих в него слов противопоставляется "неисторическому названию", и уже на этом уровне, на уровне просто словоупотребления, использование словосочетания "историческое название" представляется демагогическим манипуляционным приемом, поскольку создает в сознании слушателя (читателя) ситуацию ложного выбора между "историческим" (подразумевается - правильным) и неким "неисторическим" (подразумевается - неправильным) названием.
К примеру, однажды Ленинград переименовали в Санкт-Петербург (я не говорю, что это было неправильно, тогда - редчайший случай - вопрос о названии решался на городском референдуме, я признаю результат референдума легитимным, и я сам тогда голосовал за Санкт-Петербург, и не жалею о том), но разве можно название Ленинград считать "неисторическим"? Разве это название не вошло в Историю?
Что же такое историческое название вообще? Как это понятие можно определить? Пока, как мне представляется, понятие довольно мутно, а пока понятие лишено определения, оно является ложным и может использоваться только с целью обмана доверчивой публики.
Вопрос это не теоретический, а сугубо практический. Поскольку аргумент "исторического названия" используется для практической деятельности по переименованию топонимических объектов, постольку понятие "исторического названия" должно быть строго определено, а правило применения "исторического названия" в топонимических решениях должно быть нормализовано. Иначе это не может быть ни аргументом, ни правилом.
Например, обычно аргументируют, что "историческое название" - это то название, которое было РАНЬШЕ. Но раньше названия Ленинград было название Петроград, его никто не стремился восстановить. Или город Волгоград раньше назывался Сталинград. Ну и что, будем "восстанавливать историческое название"? Вывод такой - "историческим названием" нельзя считать просто то название, которое было "раньше". Правило не действует, правила тут нет, "историческим названием" в деле переименовывания считают не то название, которое было просто "раньше".
Хорошо, не просто РАНЬШЕ, а САМОЕ РАННЕЕ, САМОЕ ПЕРВОЕ НАЗВАНИЕ, ИСКОННОЕ - это и есть название "историческое", да? Ура.
Да не, не "ура". В качестве общего правила и определения и этот признак не годится. Пример снова из моего родного Санкт-Петербурга (уверен, что в любом городе или районе найдутся подобные примеры) - речка Фонтанка имела самое первое из известных названий Безымянный ерик - вроде никто из ревнителей "исторических названий" не стремится восстановить это имя. Или, тоже например, питерский Московский проспект в истории менял названия не раз - сначала он был Царскосельской дорогой, потом Обуховской улицей, Обуховским проспектом, Забалканским проспектом, Международным проспектом, и даже проспектом Сталина. Отчего никто из ярых переименовывателей не считает называния типа Царскосельской дороги или проспекта Сталина историческими и не стремится их восстановить?
Не знаю, отчего, но вижу наблюдаемый факт - звание "исторических" присваивается в общем случае вовсе не тем топонимам, которые были "самыми первыми", "самыми исконными". А то пришлось бы и Балтийское море переименовать в Варяжское, а Волгу - в Ра.
Хорошо, давайте "историческими названиями" считать те названия. которые были не просто РАНЬШЕ, и не САМЫЕ РАННИЕ, ИСКОННЫЕ, а названия, существовавшее на 25 октября 1917 года, на день РЕВОЛЮЦИИ - это и есть название "историческое", да? Ну хоть теперь - ура?
Да не, опять не "ура". На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовала улица Гоголя, но для нее ныне "историческим названием" признали название Малая Морская, так и переименовали. На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовал Забалканский проспект, но это название, напротив, никто не собирается возвращать.
Вывод из всего сказанного простой. Понятие "историческое название" не имеет определения, потому не имеет и смысла. А если вы читаете или слышите словосочетание "историческое название", то вариантов существует ровно два - или человек, говорящий (пишущий) эти слова, является дураком и не понимает, о чем он вообще говорит (или пишет), или же он является лжецом и пытается вас обмануть.
Манипулятивным демагогическим определением я бы предложил считать такое: "историческим названием" объявляется любое название, которое нравится лицам, принимающим решения о переименовании, в любой конкретной ситуации в любой конкретный момент времени.
Но я склоняюсь к мнению, что "неисторическое название" - это такое название, которое не было формально введено и не было практически использовано в реальной жизни. Например, рукопожатное сообщество Санкт-Петербурга уже немало лет старается переименовать улицу Бела Куна то ли в Международную, то ли еще как по такой веской причине, что эмигрантская пресса после Гражданской войны неполживо сообщала, что еврей Бела Кун вместе с еврейкой Землячкой в 1921 году в Крыму ели христианских младенцев и топили в баржах христианских белых офицеров. Вот несуществующее и несбывшееся название "Международная" в отношении улицы Бала Куна (и только в отношении ее) я могу считать неисторическим, просто потому, что это название пока остались гипотетическими и нереализованным.
Но на самом деле по сути любое название, равно официальное и неофициальное, которое существует или существовало в узусе, я полагаю историческим. Просто потому что оно БЫЛО или ЕСТЬ. Потому оно историческое, никаких других аргументов не требуется.
0 x
ошибки нет, любое существовавшее или существующее (в смысле употреблявшееся или употребляющееся) название есть название историческое.Но на самом деле по сути любое название, равно официальное и неофициальное, которое существует или существовало в узусе, я полагаю историческим. Просто потому что оно БЫЛО или ЕСТЬ. Потому оно историческое, никаких других аргументов не требуется.
Однако ж сравнительная культурно-историческая ценность таких названий может быть различной. Пример - Невский пр. и пр. 25 Октября.
Разумеется, это все вкусовщина, ну как и вообще в художественной реставрации
0 x
Мне так кажется, что хуже переименований чего-то во что-то - ничего не может быть!
Это разрушает нашу привычную жизнь, как и строительство рядом муравейнико_архитектурных "шедевров".
Особо гадко, что массовое изменение названий улиц произошло в смутное время 90-х с подачи разнообразных не пойми кого, типо соПчаков и прочих.
Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
И еще мне кажется, что любое изменение названий улиц нужно решать спокойно и при спокойной жизни, до которой нам еще очень далеко.
Это разрушает нашу привычную жизнь, как и строительство рядом муравейнико_архитектурных "шедевров".
Особо гадко, что массовое изменение названий улиц произошло в смутное время 90-х с подачи разнообразных не пойми кого, типо соПчаков и прочих.
Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
И еще мне кажется, что любое изменение названий улиц нужно решать спокойно и при спокойной жизни, до которой нам еще очень далеко.
Последний раз редактировалось raevsku 23 ноя 2015 00:39, всего редактировалось 1 раз.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
по-человечески понятно желание видеть привычную картину, тем более что адрес - это часть личного пространства (потому-то изменение названия улицы чисто подсознательно воспринимается как вторжение в личную сферу).raevsku писал(а):При нашей жизни - да!Randy писал(а):Это значит "никогда"
однако если, образно говоря, на стене когда-то старинную фреску замазали рекламой "Храните деньги в сберегательной кассе"... то в каких-то случаях можно фреску и отчистить.
0 x
А если под фреской еще что-то есть? И кто будет решать, что ценнее - фреска, или то, что под ней? Я уж не говорю, что для некоторых вообще весомей реклама сберегательной кассы.. Граждане со стойкими принципами будут ратовать за одно, а граждане, подверженные пропаганде - за другое.Randy писал(а):в каких-то случаях можно фреску и отчистить
Переименование - вообще зло, его не должно быть. Название отражает суть времени, а его изменение должно быть продиктовано только только чрезвычайным, массовым недовольством. Степень недовольства - да, может определить только референдум..
0 x
Білоострів це Європа
- Aqua$erg
- Хозяин
- Сообщения: 9276
- Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
- Откуда: СНТ "Полиграфист"
- x 587
- Контактная информация:
Тут все просто: Сампсониевский пр. уже существовал на момент его переименования в пр.Карлы Маркса. В наше время вернули прежнее название. А пр.Энгельса появился позже, и при рождении получил имя немецкого теоретика. Другого не было, возвращать нечего.raevsku писал(а):Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
0 x
ну я же привожу параллель - в художестве решают как-то. Есть радикалы, которые напрочь отрицают художественную реставрацию как таковую, но именно что радикалы.Osbourne писал(а):А если под фреской еще что-то есть? И кто будет решать, что ценнее - фреска, или то, что под ней? Я уж не говорю, что для некоторых вообще весомей реклама сберегательной кассы.. Граждане со стойкими принципами будут ратовать за одно, а граждане, подверженные пропаганде - за другое.Randy писал(а):в каких-то случаях можно фреску и отчистить
Переименование - вообще зло, его не должно быть. Название отражает суть времени, а его изменение должно быть продиктовано только только чрезвычайным, массовым недовольством. Степень недовольства - да, может определить только референдум..
Название отражает суть времени - в том числе и суть времени, совершенно верно. Идеальной представляется картина, когда топонимические "кольца" соответствуют развитию города. В центре - сформировавшийся В СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ топонимический ландшафт, ближе к окраинам - отражающий дальнейшее развитие и рост города в СООТВЕТСТВУЮЩИЙ период.
У нас же по известным соображениям центральный ландшафт в свое время был выжжен и "суть времени" совсем не отражает. Кстати, какова была суть времени в 1944, когда возвращали Невский и т.п.?
Если когда-нибудь удастся перевести топонимику из политической плоскости "массового недовольства" в культурную, все будет восприниматься проще. Однако яростные войко-куно-ненавистники продолжают, будучи антисоветчиками, недобрую советскую топонимическую традицию... чем не способствуют (
Последний раз редактировалось Randy 22 ноя 2015 11:17, всего редактировалось 1 раз.
0 x
увы, не так все просто, конечно, на 1918 год на Ланской дорога не обрывалась и не уходила в никуда. Просто назывался "пр. Энгельса" тогда Выборгское шоссе, а поскольку впоследствии ушел на развилку, теперь мы имеем в городе и то, и другое. В таких случаях возвращать нечего, потому что оно и так есть.Aqua$erg писал(а):Тут все просто: Сампсониевский пр. уже существовал на момент его переименования в пр.Карлы Маркса. В наше время вернули прежнее название. А пр.Энгельса появился позже, и при рождении получил имя немецкого теоретика. Другого не было, возвращать нечего.raevsku писал(а):Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
Теоретически можно было бы натянуть какой-нибудь "Выборгский проспект", но его бытование в свое время толком не закрепилось, к тому же магистральное направление Энгельса теперь совсем не на Выборг.
Похожая история с проспектами Стачек и Обуховской Обороны - у обоих есть "дубли" исторических предшественников (когда о возвращении названий нечего было и мечтать, Петергофское шоссе и Шлиссельбургский проспект "возродили" на новом месте).
0 x
Хрен его знает, я привык, к примеру, к улицам Желябова и Халтурина. Мне так привычнее, чем выговаривать "Миллионная" да "Малая конюшенная". В конце_концов енти террористы тоже часть нашей истории. И, думаю, совсем не соПчакам было решать, изменять названия данных улиц, или нет. Говно это все, в угоду времени и денюжкам. Не более того.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
Ыыыыыыыыыыыыыыы!!! Енто ж сколько им лет? Лень гуглить, 90 или 100?Буквоед писал(а):А как быть с теми, кто знает от рождения только Миллионную и Малую (в данном случае всё-таки Большую) Конюшенную?
КанечнА! Все, что сделал соПчак, и есть - говно!Randy писал(а):А возвращение Гороховой говно, потому что проводили при Собчаке.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
О! А Вы всё про историко-культурный подход...Randy писал(а):смысл возражения не в том, что одно название лучше другого, а что привычнее, поэтому менять ничего нельзя (
Вспомнился старый анекдот, да ещё и с полюбившимся здесь словом.
На праздничном приёме во Дворце съездов две дамы, оживлённо перед этим о чём-то споришие, подходят к Брежневу.
-Извините пожалуйста, а как Вас зовут?
- Хм-м... Леонид Ильич!
-Ну, вот, видишь, я же тебе говорила, что это какое-то говно, а ты всё: Банионис, Банионис...
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
Так ведь никогда не удастся. Самые горячие споры возникают вокруг политизированных переименований. Однажды назвав что-то в угоду текущему политическому моменту, мы сами себя сделали заложниками бесконечных споров. Лет на 100 утихнет, а потом опять.. Тут либо запретить переименования (что невозможно, ибо и подобный запрет будут потом оспаривать), либо называть все сиреневым и грушевым.Randy писал(а):Если когда-нибудь удастся перевести топонимику из политической плоскости "массового недовольства" в культурную, все будет восприниматься проще. Однако яростные войко-куно-ненавистники продолжают, будучи антисоветчиками, недобрую советскую топонимическую традицию... чем не способствуют
0 x
Білоострів це Європа