Новое название "Дня снятия блокады Ленинграда"

Здрагер

Буквоед писал(а): ожидали там чуть ли не всех империалистов, а воевать пришлось "всего-навсего" с каким-то, как любит выражаться наш ИЦ, лимитрофом.

Какую-то несусветную глупость Вы тут написали, ув. Буквоед. Даже не ожидал от Вас. Или просто потроллить захотелось? Ну тогда ладно.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 06 ноя 2013 10:04

Буквоед писал(а):Ага, колхозники, которых там было ровно столько, что эвакуировались они образцово, в шесть секунд, никто на оккупированной территории в партизанские отряды что-то не сбился. Уж они бы прокормили...
Но в целом с тобой, наверно, согласен. Пожалуй, коммуникации были сведены почти до минимума.
З.Ы. И не "выборгщины", а "выборжщины" - в соответствии с последней модой

А я опять не согласен

. Да, в конце 30-х годов проводилось принудительное выселение из приграничных ( на момент действия границы до 39 г) районов. Но после Зимней войны в течение 1940-41гг наоборот (не сказать, что особо активно) людей переселяли на вновь обретенные земли. Создавались рыболовецкие колхозы, земледельческие колхозы и совхозы. Была плановая государственная переселенческая политика по освоению Карельского перешейка. Государство помогало переселенцам. Происходила вербовка людей в других областях СССР. Для демобилизованных были особые преференции. Так что колхозов и совхозов на 22 июня имелось в энном количестве.
Для того, чтобы удостовериться в этом достаточно немножко посидеть в сети

Здрагер

В итоге в 1940 и первой половине 1941 гг. в новых районах КФССР
и Ленинградской области были полностью или частично восстановлены и
введены в эксплуатацию основные промышленные предприятия. В конце
1940 г. только в КФССР на восстановленных предприятиях работало около
15 тыс. рабочих и ИТР. Всего к началу 1941 г. общая численность
населения в новых районах республики составила 188 тыс. человек.

Однако план сельскохозяйственного освоения новых территорий
полностью выполнить не удалось. Из намеченного по плану переселения
20 тыс. семей в 1940 г. было переселено только 13 тыс. семей. В Карелии к
концу 1940 г. было организовано 253 колхоза, большинство которых
испытывало острый недостаток как в людях, так и в технике. Весной
1941 г., как отмечает Г.Н.Куприянов, руководством СССР было
неофициально решено приостановить заселение новых территорий в связи
с нарастанием военной опасности.

ВЕРИГИН, С. Г. Ленинград и Советская Карелия: совместное освоение "новых
территорий" в 1940-1941 ГГ. // Санкт-Петербург и страны Северной Европы:
Материалы ежегодной научной конференции. (12-13 апреля 2000 г.) /
Под ред. С. Ю. Трохачева, В. Н. Барышникова. - СПб.: РХГИ, 2001.

Тут сказано, что в Карелии было организовано 253 колхоза, Карельский перешеек тогда по большей части был включен в Карелию, и какая-то часть этих колхозов была создана именно тут. Не знаю, сколько, вполне можно предположить, что примерно половина от общего их количества.

Буквоед

Здрагер писал(а):общая численность
населения в новых районах республики составила 188 тыс. человек.

А в Финляндию с этих территорий выехало свыше 400 тыс. чел. Т.о. численность населения уменьшилась в 2 с лишним раза. Так, в Выборге в 1938 г. жило 74,4 тыс. чел., а в 1940 г. - 38 тыс. По районам, думаю, было не лучше, собственно об этом и говорится выше.
Эвакуация переселенцев, которые д.б. кормить Ленинград, на самом деле добавила "едоков" в городе.

Сообщение **Aqua$erg** » 06 ноя 2013 20:50

Да и, полагаю, в район старой границы (т.е. в район КаУРа) вряд ли особо распихивали новых колхозников. Старые там и так в некотором количестве сохранялись, а новые-то там на кой хрен нужны - в районе новенького укрепрайона и только-только завоеванной бывшей границы, при уже существующей "нестабильной ситуации" в Европе

Здрагер

О чемтут речь идет? О гипотетической ситуации, если бы Карельский перешеек не был оккупирован?

Я полагаю, тут надо ориентироваться на количество новых колхозников - всего 13 тысяч семей, из них, допустим, половина была расселена именно на Карельском перешейке. Такое количество крестьян в принципе не могло прокормить большой город Ленинград, даже в самых мирных условиях.

Тем более условия для сельского хозяйства не оптимальные. Финляндия без всякой блокады во время войны не могла себя прокормить. Так что предположение о том, что колхозы на Карельском перешейке "д.б. кормить Ленинград", мне представляется весьма ошибочным. Сельское хозяйство вообще в Ленинградской области вносит и всегда вносило, конечно, какой-то вклад в снабжение Ленинграда-Петербурга, но в целом это вклад не очень значительный.

Буквоед

Здрагер писал(а):О чемтут речь идет? О гипотетической ситуации, если бы Карельский перешеек не был оккупирован?

Не только о гипотетической, но и о фактической. Т.е. о том (по крайней мере, я об этом писал), что перенос границы и заселение новых территорий обернулись для Ленинграда дополнительным числом беженцев. Даже если считать условно, что на перешейке жила половина переселенцев, это уже больше 90 тыс. чел. Все они застряли в блокированном городе, усугубив продовольственную и др. проблемы.
С выводами же относительно с/х согласен.

Здрагер

Буквоед писал(а): перенос границы и заселение новых территорий обернулись для Ленинграда дополнительным числом беженцев.

Конечно. Даже у самой хороших событий есть свои отрицательные стороны. как сказал один из знакомых Швейка, когда ему пришлось оплатить похороны тещи. Перенос границы, вполне возможно, спас Ленинград от оккупации, но зато пришлось взять ответственность за переселенцев, это верно.

Буквоед

Здрагер писал(а):... пришлось взять ответственность за переселенцев...

По этому тезису 2 вопроса.
1. Кому пришлось?
2. А можно было и не брать?

Здрагер

1. Властям г. Ленинграда
2. Нельзя.

Буквоед

Здрагер писал(а):1. Властям г. Ленинграда

2. Нельзя.

Ответ правильный. Деваться было некуда.

Здрагер

Ну да, можно и так сказать, деваться было некуда. Война же. Хочешь-не хочешь, а воюй.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 08 ноя 2013 04:32

То есть получается, что если бы финны не пришли к старой границе, а немцы блокировали бы Ленинград с юга, то разница была бы лишь в том, что город только чуть лучше снабжался бы продовольствием?

Здрагер

Сложно сказать. Разница с положением в реальной истории была бы только в том, что к блокадному городу примыкала бы довольно большая сельская территория (Карельский перешеек). Но каковы были реальные продовольственные ресурсы этой территории, неясно. В статье, цитату я выше приводил, сказано довольно лаконично, что колхозы на этой территории "испытывали недостаток в людях и технике". Если людей даже с 1940 года завозили, то 1941 год был вообще первым их сельскохозяйственным годом, какой они там могли урожай в этом году собрать, неясно. Может быть , вообще никакого. Сельское хозяйство дело такое, требует опыта и системности. Для хороших урожаев нужна постоянная стабильная работа на одних и тех же полях. В первый же год работы только что организованных хозяйств из незнакомых между собой людей на незнакомых для них землях и при нехватке рабочих рук и техники, я не думаю, что они могли бы собрать существнный урожай.

Потом, следующим летом, уже конечно мобилизовали бы ресурсы и стали бы активно возделывать все поля, что можно. Но это было бы уже потом, после самой тяжелой блокадной зимы, и никакого воздействия на уровень потерь от голода уже не оказало бы.

Так что я затрудняюсь предположить, насколько сохранеение этой территории могло бы помочь Ленинграду в самую тяжелую первую блокадную зиму. Возможно, что ни на сколько. Хотя если бы только себя эти колхозники смогли прокормить, это уже был бы какой-то плюс.

Буквоед

Здрагер писал(а):Так что я затрудняюсь предположить, насколько сохранеение этой территории могло бы помочь Ленинграду в самую тяжелую первую блокадную зиму. Возможно, что ни на сколько.

С учётом этого ранее сказанное вами, наверно, можно перефразировать так:
"Перенос границы, вполне возможно, спас Ленинград от оккупации, но не спас от блокады".
Блокада, да ещё столь длительная, как я понимаю, и в страшном сне не виделась нашим, да и не нашим политикам/стратегам/.

Здрагер

Буквоед писал(а): С учётом этого ранее сказанное вами, наверно, можно перефразировать так:
"Перенос границы, вполне возможно, спас Ленинград от оккупации, но не спас от блокады".
.

Заковыченная фраза мне представляется вполне очевидной и известной всем банальностью. Мы вроде и так знаем, что в реальной истории перенос границы состоялся, Ленинград не был в оккупации, а блокада была. ЭТо не вывод из разговора, а исходные данные. Не об этом вроде речь шла, а о более частном и более интересном вопросе - что было бы, если бы...

Буквоед

Здрагер писал(а):Заковыченная фраза мне представляется вполне очевидной и известной всем банальностью. Мы вроде и так знаем, что в реальной истории перенос границы состоялся, Ленинград не был в оккупации, а блокада была.

Мне это напомнило знаменитый ответ ВВП на вопрос о "Курске": "Она утонула".
Я подхожу к этому сюжету иначе, с вопросом: за что боролись и на что напоролись?
Заявлялось, что перенос границы обеспечит безопасность Ленинграда от нападения со стороны Финляндии. Обеспечил? Нет. Нападение состоялось, и в итоге его "напоролись" на такое, о чём и мыслили. Или таки мыслили? Вот что интересно!

Здрагер писал(а):Не об этом вроде речь шла, а о более частном и более интересном вопросе - что было бы, если бы...

Вы про вопрос Osbourne'? Так вы на него ответили, на мой взгляд, вполне правильно, хотя сам по себе вопрос ну о-очень абстрактный, тем более - основанный на шутке LYNX'а.
Или имеются ввиду другие "если"?

Здрагер

Буквоед писал(а): Мне это напомнило знаменитый ответ ВВП на вопрос о "Курске": "Она утонула".

А что не так с этим ответом? Она что, на самом деле не утонула разве?
Я в целом разделяю подход ВВП, я сторонник ответов коротких, честных и ясных.

Буквоед писал(а): Я подхожу к этому сюжету иначе, с вопросом: за что боролись и на что напоролись?

Если бы Вы, ув. Буквоед, формулировали вопросы более конкретно и менее метафорично, на них было бы проще ответить.

Буквоед писал(а): Заявлялось, что перенос границы обеспечит безопасность Ленинграда от нападения со стороны Финляндии. Обеспечил? Нет.

Что значит "заявлялось"? Это не заявлялось, это факт. Перенос границы улучшил стратегическое положение СССР, увеличил степень безопасности Ленинграда. Какие в этом могут быть сомнения? Граница за 150 км более безопасна, чем за 30 км от города. Это же просто, как дважды два четыре. Кто-то разве в этом сомневается? Это просто факт. Как и "она утонула".

Буквоед писал(а): Нападение состоялось, и в итоге его "напоролись" на такое, о чём и мыслили. Или таки мыслили? Вот что интересно!

Еще раз попросил бы формулировать вопросы в более ясном виде, с подлежащими и сказуемыми. Кто мыслили? Чего мыслили? На что "напоролись"?

Буквоед

Здрагер писал(а): А что не так с этим ответом? Она что, на самом деле не утонула разве?

Я в целом разделяю подход ВВП, я сторонник ответов коротких, честных и ясных.

А мне подобные ответы представляются циничными.

Здрагер писал(а):Еще раз попросил бы формулировать вопросы в более ясном виде, с подлежащими и сказуемыми. Кто мыслили? Чего мыслили? На что "напоролись"?

Без подлежащих не понятно? Несколько выше

Буквоед писал(а):Блокада, да ещё столь длительная, как я понимаю, и в страшном сне не виделась нашим, да и не нашим политикам/стратегам.

Если непонятно, обращайтесь, растолкую, так и быть, на пальцах.
А про мой вопрос не забыли?

Буквоед писал(а):Вы про вопрос Osbourne'? Так вы на него ответили, на мой взгляд, вполне правильно, хотя сам по себе вопрос ну о-очень абстрактный, тем более - основанный на шутке LYNX'а.

Или имеются ввиду другие "если"?

Здрагер

Буквоед писал(а):Блокада, да ещё столь длительная, как я понимаю, и в страшном сне не виделась нашим, да и не нашим политикам/стратегам.

Кто-то в этом сомневается?

Буквоед писал(а): Если непонятно, обращайтесь, растолкую, так и быть, на пальцах.

Ну да, я уже несколько раз это сказал выше, если Вам надо, повторю еще раз. Если у Вас есть какой-то вопрос. то еще раз прошу сформулировать его во внятном виде.

Если у Вас вопросов нет, и Вы только стараетесь доказать верность высказывания

Буквоед писал(а):Блокада, да ещё столь длительная, как я понимаю, и в страшном сне не виделась нашим, да и не нашим политикам/стратегам.

то больше ничего говорить не надо. С этим тезисом я вполне согласен. "Она утонула".

Здрагер

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а): А что не так с этим ответом? Она что, на самом деле не утонула разве?

Я в целом разделяю подход ВВП, я сторонник ответов коротких, честных и ясных.
А мне подобные ответы представляются циничными.

В порядке оффтопа.

Не могли ли Вы, ув. Буквоед, несколько расширить Ваше объяснение? Где и в чем в этом ответе Путина Вы обнаружили цинизм? Объясните, если не затруднит, и, если получится, лучше не на пальцах, а на словах.

Для справки

Цини́зм или цини́чность (др.-греч. Kυνισμός) — откровенное, вызывающе-пренебрежительное и презрительное отношение к нормам общественной морали, культурным ценностям и представлениям о благопристойности[1][2], отрицательное, нигилистическое отношение к общепринятым нормам нравственности[3], к официальным догмам господствующей идеологии [4]. Поведение, выражающее осознанное и демонстративное игнорирование определённых моральных ценностей.

Википедия

Здрагер

Буквоед писал(а): А про мой вопрос не забыли?
Буквоед писал(а): Или имеются ввиду другие "если"?

Даже неудобно уже повторять. Но придется.

Если хотите получить от меня ответ, попробуйте переформулировать вопрос во внятном виде, с подлежащими и сказуемыми. Я, как и Путин, сторонник формулировок честных, коротких и ясных.

А вопрос

Или имеются ввиду другие "если"?

для меня, к сожалению, слишком расплывчат и невнятен. Кем имеются в виду? Какие "если"? О чем вообще речь идет?

Буквоед

Здрагер писал(а):Не могли ли Вы, ув. Буквоед, несколько расширить Ваше объяснение? Где и в чем в этом ответе Путина Вы обнаружили цинизм?

Вы, уважаемый ИЦФ, или действительно не понимаете того, что другие поняли ещё 10 лет назад, или пытаетесь потроллить, как бывало раньше.
И в том, и другом случае что-либо вам разъяснять представляется непродуктивным.

Здрагер писал(а):Буквоед писал(а): Блокада, да ещё столь длительная, как я понимаю, и в страшном сне не виделась нашим, да и не нашим политикам/стратегам.

... С этим тезисом я вполне согласен.

Ну, вот видете, подумали хорошенько и разобрались, и даже согласились.

Здрагер писал(а):А вопрос

Цитата: Или имеются ввиду другие "если"?

для меня, к сожалению, слишком расплывчат и невнятен. Кем имеются в виду? Какие "если"? О чем вообще речь идет?

"Мы уже туда или обратно?" (с) А.И.Райкин

Объясняю. Хотелось узнать, что вы имели ввиду, говоря, что "речь шла ... о более частном и более интересном вопросе - что было бы, если бы..."
Заинтриговали ведь. О чём именно этот "частный и более интересный" вопрос?
С продовольственным сюжетом вроде бы разобрались. Тогда о чём ещё?

Сообщение **Aqua$erg** » 09 ноя 2013 16:45

Буквоед писал(а):или пытаетесь потроллить, как бывало раньше

Ну хорош уже взаимно обвинять друг друга в троллинге

Буквоед

"Заметьте, не я это предложил!"(с)