Пустошь (топонимика)

Здрагер

Вопрос такой.
Насколько типично в недалеких окрестнстях Петербурга слово "пустошь"? Было ли это слово в узусе местных жителей? Было ли это слово в местной топонимике?

Мне кажется, что "пустошей" в Ленинградской области не может быть, так как любое пустое место здесь очень быстро зарастает лесом. То есть сам ландшафт, котоый мог бы быть описан словом "пустошь", здесь не существует.

Опровергните мое мнение, если можете, плиз. Я не прав?

Буквоед

Давно (лет 20) не проезжал эти места, м.б. сейчас там и лес уже вырос

delazar · Сообщение **delazar** » 24 янв 2010 00:31

Левашовская пустошь – неофициальное название места расстрелов и тайных захоронений жертв политических репрессий в 30-х годах. С 1990 года – Левашовское мемориальное кладбище. Сейчас там лес, конечно.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 24 янв 2010 02:40

Пустошь:

- Незаселенный, невозделанный, запущенный участок земли (толковый словарь Ушакова).
- В географии - участок открытой, незащищенной от ветра земли, обычно на плато или в горах, растительность которого представлена вереском или папоротником орляком, а также некоторыми травами (научно-технический энциклопедический словарь).
- Растительность, образованная в основном вечнозелеными кустарничками преимущественно на месте лесов, главным образом после вырубок или пожаров (большой энциклопедический словарь).

Например - погорелое место у Суммаярви или известные нам вырубки у 2-й танковой.

Буквоед

Действительно, слово пустошь в вышеприведённом значении не часто встретишь на картах нашего региона. То ли время ещё не подошло, то ли угасла творческая инициатива народных масс

. Вместо пустошей, особенно в краеведческой литературе, всё больше - урочища. Под этот термин, как я понимаю, можно подогнать всё, что угодно.

Osbourne писал(а):Например - погорелое место у Суммаярви

Вот здесь же, неподалёку от Суммаярви, на месте бывшей деревни Сумма - теперь урочище Солдатское. Ну, в самом деле, не называть же бывший укрепузел белофиннов "Солдатская пустошь". Как-то двусмысленно звучало бы. А так - "урочище", да ещё какой поучительный, причём и тем, и другим

.
(пардон за м.б. не совсем политкорректный каламбур, очень уж понравилось

)

Здрагер

Спасибо всем за ответы.

Буквоед писал(а):Давно (лет 20) не проезжал эти места, м.б. сейчас там и лес уже вырос

Спасибо. Значит, как минимум одна пустошь в топонимике в недалекой окрестности есть.

Здрагер

delazar писал(а):Левашовская пустошь – неофициальное название места расстрелов и тайных захоронений жертв политических репрессий в 30-х годах. С 1990 года – Левашовское мемориальное кладбище. Сейчас там лес, конечно.

Спасибо. Это я знаю. Хотя место довольно мутное. и по опубликованным данным не вполне ясно, кто там похоронен и похоронен ли вообще. Но любопытно то, что раньше там леса было намого больше, чем сейчас, и откуда привязалось к этому место слово "пустошь" - этот вопрос меня однажды заинтересовал, и он, честно говоря, и стал причиной ветки. Найдя этот форум местных краеведов, вспомнил свое давнее удивление и решил уточнить.

Здрагер

Osbourne писал(а):
Например - погорелое место у Суммаярви или известные нам вырубки у 2-й танковой.

Спасибо. По-моему, "погорелое место" не подпадает ни под какое определение "пустоши" - оно уже активно зарастает.

Вырубкаа - удивительно красивый кадр. Но ведь если там ничего не делать - она ведь тоже скоро зарастет? То есть "пустошь" - это какое-то временное состояние, на пару лет, пока кусты не поднялись.

Здрагер

Буквоед писал(а): Вместо пустошей, особенно в краеведческой литературе, всё больше - урочища. Под этот термин, как я понимаю, можно подогнать всё, что угодно.

Да, действительно, слово невероятно объемное и красивое. Есть в нем что-то и от УРа, и от "рощи", и даже от космонавтики (Байконур-то ведь раньше тоже был каким-то урочищем).

"Типичная пустошь" из вашей фотографии, мне кажется хорошей иллюстрацией. Но судя по шеренге пеньков на переднем плане, несколько лет назад там был лес, а судя по тому, что земля на дальнем плане черная, спорее всего перемолота колесами, там активно ездят в разные стороны, то есть это место каокй-то деятельности.

Буквоед

Здрагер писал(а):...судя по шеренге пеньков на переднем плане, несколько лет назад там был лес, а судя по тому, что земля на дальнем плане черная, спорее всего перемолота колесами, там активно ездят в разные стороны, то есть это место каокй-то деятельности.

На самом деле - это таки погорелое место. Снимок сделан в 2008 г.
После войны на месте уничтоженного укрепузла Sk вырос лес, и есть соответствующие фотографии этих мест. В 2000 г. случился пожар, и местность приобрела вид по состоянию на 1939 г. Стали видны линии надолб, остатки проволочных заграждений, ДОТы обнажились. А деятельность - естественно лесоповал и сторительство, место "хлебное" - шоссе рядом, лесные дороги - во все стороны. Не исключаю, что и пожар, как это часто бывает, произошёл не от брошенного окурка

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 янв 2010 11:02

Здрагер писал(а):То есть "пустошь" - это какое-то временное состояние, на пару лет, пока кусты не поднялись.

Исходя из представленных примеров, да и определений тоже, получается, что временное. Не на пару лет, конечно, поболе. И вырубка, и место пожара постепенно зарастут. Невозделанная, заброшенная земля может ожить. Разве что по географическому определению - плато или место в горах - пустошь будет оставаться пустошью из-за чисто природных условий. Но в наших краях таких мест нет.

Буквоед

Osbourne писал(а):Но в наших краях таких мест нет.

Ну да, это у них там - Hamsted Heath'ы всякие

Буквоед

В том же районе есть, оказывается, ещё одна пустошь - Старая.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 30 янв 2010 11:36

Сцылки:
Вот Старая Пустошь, а вот Новая Пустошь.

Буквоед

См. след. пост

Буквоед

Ну, и что тут могло удивить

И та, и другая - в р-не Колтушей.
Кстати пустошь по-английски - heath (см. выше Hamsted H.), а с английского на финский переводится в одном из значений как kangas. Уже привычное слово для Карельского перешейка, не так ли? Не исключаю, что эта Старая Пустошь могла быть изначально какой-нибудь Vanhakangas

Интересно, что бы сказали об этих доморощенных изысканиях авторитеты

Здрагер

Буквоед писал(а): Кстати пустошь по-английски - heath (см. выше Hamsted H.),

Есть еще сходное по смыслу слово moor. Это слово использовал Конан Дойл в "Собаке Баскервилей" для описания местного ландшафта, в русском варианте его назвали "болотом". Там, если помните, весь колорит строился вокруг этого слова "никогда не ходи ночью на болота. когда силы тьмы ... и т.д..." Где-то видел в сети долгий спор переводчиков по этому поводу, можно ли называть пустошь болотом и наоборот, и насколько оправдан был такой перевод в русском варианте повести.

Буквоед

Вот и туповатый электронный переводчик тоже выдаёт moor как одно из значений kangas. А для русского перевода heath приводит ещё одно интересное слово "верещатник" ( я такого раньше не встречал

), т.е. вересковая пустошь.
Это всё к тому, что на Карельском слово пустошь, вероятно, не чуждое.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 31 янв 2010 05:49

Буквоед писал(а):Вместо пустошей, особенно в краеведческой литературе, всё больше - урочища.

Вот вам пустоши и урочища в одном. Там их пять. Все - Ленинградская область. Одно - скромно, просто "урочище Пустошь".

З. Ы. Вообще, звучит как ругательство - "ты просто пустошь и урочище".

Буквоед

Что характерно, "урочищ Пустошь" даже два. Оба -на Кургальском п-ове. Там вокруг все названия - финно-угорские, точнее - ижорские. Есть, например, урочище Перкале (по-моему, переводится как "проклятое")

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 31 янв 2010 12:11

Буквоед писал(а):Есть, например, урочище Перкале (по-моему, переводится как "проклятое")

Perkele - чёрт по-фински.

Буквоед

Osbourne писал(а):Perkele - чёрт по-фински.

Ещё красивее: Чёртово урочище. Но это оно сейчас урочище, а ведь было когда-то нечто более конкретное: болото, лощина, овраг, а м.б. хутор... В общем, повод для изучения ижорского фольклора.

Здрагер

Заглянул в этимологический словарь. Урочища не обнаружил, зато нашелся глагол "урочить". Поворот смысла для меня оказался неожиданным

Слово:урочить

Ближайшая этимология: "околдовать, назначить" (Мельников), урок "колдовство", изурочить "околдовать", но сурочить -- "освободить от колдовства", "вылечить заговорами".

http://vasmer.narod.ru/p754.htm

Буквоед

Обратимся к классическому В.И.Далю:
"УРОЧИТЬ (от урекать, урек, урок), бол.уптрбл. с прдл. испортить недобрым, завистливым взглядом, сглазить, опризорить, или наслать на кого болезнь, или испортить кого знахарством." Т.е. совпадает с тем, что приведено выше.
"Урочище ср. живое урочище, всякий природный знак, мера, естественый межевой признак, как: речка, гора, овраг гривка, леси пр."
Тоже не менее "классический" Ушаков:
УРО'ЧИЩЕ, а, ср. 1. Естественная граница, природная межа (напр.: река, лес, гора, овраг и т. п.). 2. Участок, местность, отличающаяся от окружающей какими-н. естественными признаками, напр. лес среди поля, болото и т. п.

Буквоед

Буквоед писал(а):Кстати пустошь по-английски - heath (см. выше Hamsted H.), а с английского на финский переводится в одном из значений как kangas. Уже привычное слово для Карельского перешейка, не так ли? Не исключаю, что эта Старая Пустошь могла быть изначально какой-нибудь Vanhakangas Интересно, что бы сказали об этих доморощенных изысканиях авторитеты

Проводя "независимое расследование"

по поводу причин бана коллеги Здрагер'а на эраунде, нашёл подтверждение эксперта:
"Re: Собачья пустошь [сообщение #27496 - ответ на 27268 ] вт, 08 мая 2007 23:17
Юрьёнпойка
Если совсем точно...
Kangas - поле, поросшее вереском. Вне географических названий означает ещё и "материю".
Пустошь - это всё ж таки autio.
Впрочем, применительно к топонимике Ингрии вполне адекватный перевод."