Необычайные приключения советско-финской границы в 1939 году

Здрагер

Aqua$erg писал(а):
Здрагер писал(а):шведов и геев
"и кого"? Финнов, что ли?

Не. Это было все про шведов. Я противопоставил современных мультикультурных либеральных евроатланических и свободномыслящих шведов экстремистским тоталитарным гомофобным финнофобным и ксенофобным феодальным шведам прошлых эпох.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 22 ноя 2010 04:18

Здрагер писал(а):Вы меня ни с кем не спутали?

Нет, не спутал.

Здрагер писал(а):У финнов в этой очереди последнее место, они вообще никто и звать их никак, финны не имеют никаких исторических прав

По-моему вполне красноречиво показывает ваше отношение к другому народу.

Здрагер писал(а):И где я тут "оправдывал захватчика"?

Да с этого ж и начали:

Здрагер писал(а):граница между двумя странами была возвращена от Сестры на свое законное тысячелетнее место

Только не говорите, что СССР не был захватчиком, а имел "приоритет".

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а):Достаточно вспомнить, во что это обошлось, и как "по-хозяйски" распорядились "исконными" землями. Но это уже для другой темы.
А почему для другой? Можно и тут. Вспомним, например, что провонявший портянками захолустный рыбацкий поселок Койвисто превращен в один из важнейших высокотехнологичных портов Приморск, и скромно, но с оправданной гордостью порадуемся. Таких примеров немало, кто еще назовет?

Я правильно понял, что это сарказм? Если это так, то в одном пункте у нас действительно полное согласие.

Здрагер

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Вы меня ни с кем не спутали?
Нет, не спутал.
Здрагер писал(а):У финнов в этой очереди последнее место, они вообще никто и звать их никак, финны не имеют никаких исторических прав
По-моему вполне красноречиво показывает ваше отношение к другому народу.

Это высказыание было вообще не про "отношение к другому народу", а про место финнов в очереди претендентов на Карельский перешеек. И я пока не вижу в цитатке слов "ничтожным и ничего не достойным", которые вы мне там раньше приписывали. Соврамши? Бывает.

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):И где я тут "оправдывал захватчика"?
Да с этого ж и начали:
Здрагер писал(а):граница между двумя странами была возвращена от Сестры на свое законное тысячелетнее место
Только не говорите, что СССР не был захватчиком, а имел "приоритет".

Знаете, "только не говорите" - аргумент какой-то не очень серьезный. Называется "затыкание рта" при наличии возможности рот оппоненту заткнуть. А при отсутстви такой возмозжности означает "вы, безусловно, правы, только мне ваше мнение не нравится. Возражений не имею, но уши заткну, чтобы не расстраиваться из-за расхождения моих наивных представлений с грубой реальностью".

Грубая реальность состоит в том, что обе стороны осенью 39 к войне активно готовились. Финны выступили первыми (обстрел у Майнилы), советская сторона первой начала крупномасштабные действия. Кто тут больше виноват - ответ, по-моему, очевиден. СССР предлагал множество вариантов мирного решения, Финляндия упорно настаивала на военном решении. Ну вот так и случилось. Финны, они упрямые.

Osbourne писал(а): провонявший портянками захолустный рыбацкий поселок Койвисто превращен в один из важнейших высокотехнологичных портов Приморск

Я правильно понял, что это сарказм? Если это так, то в одном пункте у нас действительно полное согласие.[/quote][/quote]

Отчего же сарказм? Что, в Приморске нет сейчас современного нефтяного терминала? А до 39 года это не был захолустный рыбацкий поселок? Где вы видите сарказм, это снова самая грубая и самая простая очевидная реальность.

УПД. http://www.smnpp.ru/ (пруфлинк).

Согласие у нас было по поводу осуждения агрессора. Я его там выше так осудил, что даже хозяин попросил быть умереннее в выражениях. Вы должны быть довольны.

Буквоед

Здрагер писал(а):Грубая реальность состоит в том, что обе стороны осенью 39 к войне активно готовились.

Сегодня это общепризнанный, ткскть медицинский, факт.

Здрагер писал(а):Финны выступили первыми (обстрел у Майнилы)

А вот на этот счёт медицинских фактов нет, так же, впрочем, как и насчёт того, что обстрел организовал вездесущий НКВД. Однако известно, что имена погибших в рез-те обстрела у Майнилы до сих пор не известны, и в частях, подвергнувшихся обстрелу, потерь л/с не зафиксировано. Также сегодня известно, что сюжет с инцидентом у Майнила был включён в легенду оперативной игры в штабе КБФ за полгода до начала реальных событий.
И, наконец, как признался недавно один из Барышниковых, "выстрелов вообще могло и не быть".

Здрагер писал(а):Финляндия упорно настаивала на военном решении.

Это, полагаю, в фигуральном смысле?

Здрагер писал(а):Вспомним, например, что провонявший портянками захолустный рыбацкий поселок Койвисто превращен в один из важнейших высокотехнологичных портов Приморск, и скромно, но с оправданной гордостью порадуемся.Таких примеров немало, кто еще назовет?

Вы там давно были - не в высокотехнологичном порту, надувающем нефтедолларовый пузырь, а в собственно Приморске? Не хотелось бы , конечно, уподобляться мастерам советского репортажа, обожавшим помойки в каком-нибудь Южном Бронксе. Но уж больно наглядно иллюстирует сегодняшний день этого, с позволения сказать, города: http://beloostrov.ru/forum/files/052_914.jpg
Тут вообще-то есть ветка про Приморск , м.б. туда и перейдём, чтобы не флудить здесь и не раздражать модератора

?

Здрагер

Буквоед писал(а): сегодня известно, что сюжет с инцидентом у Майнила был включён в легенду оперативной игры в штабе КБФ за полгода до начала реальных событий.

Википедия цититует эту легенду так "в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов". Если это и сюжет, то какой-то другой. Не тот, что случился в реальности. Несколько взрывов не есть крупный инцидент, и тем более не ряд таковых. Откуда там Майнила взялась - может, это просто приметный пункт на карте, выступ в западную сторону. судьбой предназначен для инцидентов. К тому же там ссылка дана на Солонина, а этому кренделю верить еще опаснее, чем Маннергейму. Врет и не краснеет.

Буквоед писал(а): И, наконец, как признался недавно один из Барышниковых, "выстрелов вообще могло и не быть".

Это надо понимать так, что "показания финских пограничников" они отметают как бредовые? Уже прогресс.

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Финляндия упорно настаивала на военном решении.
Это, полагаю, в фигуральном смысле?

Какие там фигуральки? Создать в стране такой военный психоз, что тысячи граждан вместо законного отпуска ехали на линию Маннергейма лопатами махать, греметь военными учениями и парадами, провести мобилизацию, выселить сотни тысяч людей - это что, все было "в фигуральном смысле"? Тут финнам деваться было уже некуда, только воевать. Когда все мужики призывного возраста в окопах уже два месяца сидят, население выселено, экономика в кризисе - и как тут можно уже к миру возвращаться? В такой ситуации правительство может быть спасено только при помощи маленькой победоносной войны. Что и было сделано. Войну организовали, а пропаганда сделала ее победоносной. Уря, финка вперде!

УПД, Я вот подумал, чего-то не заметил в мемории Таннера, доводились ли до сведения финского народа претензии Мордора? Если бы финнам сообщили, что СССР хочет купить Зеленогорск и пару необитаемых островковза за Репольский район и бешеную кучу бабок, и это вся проблема, то как бы к этому предложению отнеслись рядовые суомалайнены? Пошли бы дружными рядами в окопы и в могилы, если б знали, что погибать должны всего лишь за захолустный ЗЕЛЕНОГОРСК? Вряд ли.

Буквоед писал(а): http://beloostrov.ru/forum/files/052_914.jpg

Ну, Буквоед, вы меня огорчаете. Я понимаю, можно выпить литр водочки, можно два литра... Но нельзя же так не знать свою норму.

Буквоед писал(а): м.б. туда и перейдём, чтобы не флудить здесь и не раздражать модератора ?

Да нет, зачем? Вряд ли тут будет флуд, вы просили привести примеры хозяйского использования Карельского прешейка Россией и СССР, я привел вот пример Приморского порта, восьмого по величине в Европе (http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... za_stenkoj)
вполне убедительно. А вы что, действительно не знали про этот порт?

Буквоед

Здрагер писал(а):Это надо понимать так, что "показания финских пограничников" они отметают как бредовые? Уже прогресс.

Это у них надо спросить, отметают они что-то или нет. Ответ звучал в том смысле, что были выстрелы или нет, рояли не играло.

Здрагер писал(а):Если это и сюжет, то какой-то другой. Не тот, что случился в реальности. Несколько взрывов не есть крупный инцидент, и тем более не ряд таковых.

Подработали сценарий по ходу пьесы. Хотя раскладку времени сохранили.

Здрагер писал(а):К тому же там ссылка дана на Солонина, а этому кренделю верить еще опаснее, чем Маннергейму. Врет и не краснеет.

А Солонин ссылается на Геуста, а тот на РГА ВМФ. Он (Солонин), м.б. и крендель, конечно, но не больше, чем другие.

Здрагер писал(а):Если бы финнам сообщили, что СССР хочет купить Зеленогорск и пару необитаемых островковза за Репольский район и бешеную кучу бабок, и это вся проблема, то как бы к этому предложению отнеслись рядовые суомалайнены? Пошли бы дружными рядами в окопы и в могилы, если б знали, что погибать должны всего лишь за захолустный ЗЕЛЕНОГОРСК? Вряд ли.

Не надо дезинформировать общественость

Вы же знаете, островки и деревни - это были семечки. Главное, на что финны не хотели соглашаться, это Ханко.

Здрагер писал(а):вы просили привести примеры хозяйского использования Карельского прешейка Россией и СССР

Как говорили раньше, не шейте мне не моё дело

. Где это я Вас просил? Пользуясь Вашими же методами -цитату на стол, будьте любезны. А поскольку Вы её так и не найдёте, на этом хотел бы беседы с Вами закончить. Меряться длиной языков - не самое продуктивое занятие.

Здрагер

Буквоед писал(а): Подработали сценарий по ходу пьесы. Хотя раскладку времени сохранили.

Вы так уверенно пишете, как будто лично при этом присутствовали.

Буквоед писал(а): Не надо дезинформировать общественость Вы же знаете, островки и деревни - это были семечки. Главное, на что финны не хотели соглашаться, это Ханко.

От предложения сдать Ханко в аренду Сталин довольно быстро отступил. Он же искал приемлемые варианты. Островки в качестве варианта появились ВМЕСТО Ханко.

НЕ надо дезинформировать общественность (с)

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):вы просили привести примеры хозяйского использования Карельского прешейка Россией и СССР
Как говорили раньше, не шейте мне не моё дело . Где это я Вас просил? Пользуясь Вашими же методами -цитату на стол, будьте любезны.

Вот здесь

Достаточно вспомнить, во что это обошлось, и как "по-хозяйски" распорядились "исконными" землями.

Эта фраза находится в абзаце вашего текста, перед которым и после которого присутствуют цитаты, озаглавненные Здрагер писал(а). То есть эта фраза возникла в контексте разговора именно со мной, и потому я ее понял именно как фразу, обращенную ко мне. На нее и ответил.

Я, конечно, понимаю, что фраза была риторическая и подразумевала в ответ коллективное похныкивание на тему "гадский савок все загадил". Например, надо было понастольгировать над каким-нибудь исконным финским, и потому особенно ценным ретирадником, останки которого любовно фотографируются и выкладваются для почтительного изучения. Хнык-хнык.

Но, господа, отчего вы так ненавидите свою собственную жизнь? СССР, да и Россия в последние годы немало всего хорошего и интересного понастроили на Перешейке. Вот порт, например, восьмой в Европе по размеру. Неужели очко, где Маннергейм какал, более важно? Зачем вам обязательно хочется быть такими беспросветными мрачными мазохистами? Смотрите на мир веселее, жизнь прекрасна и удивительна!

Буквоед писал(а): А поскольку Вы её так и не найдёте, на этом хотел бы беседы с Вами закончить. Меряться длиной языков - не самое продуктивое занятие.

Вот что значит культурный человек. Меряться ДЛИНОЙ ЯЗЫКОВ ! обычно о другом объекте измерения в таких случаях вспоминают...

Сообщение **raevsku** » 22 ноя 2010 16:53

Здрагер писал(а):обычно о другом объекте измерения в таких случаях вспоминают...

Сообщение **Aqua$erg** » 22 ноя 2010 19:41

Буквоед писал(а):на этом хотел бы беседы с Вами закончить

Давно пора, ибо как Вы же и писали,

Буквоед писал(а):Меряться длиной языков - не самое продуктивое занятие.

, а Вы с Здрагером преуспели во взаимной язвительности. Думаю, raevsku уже давно положил бы этому конец, окажись он втянут в это безобразие. Но я его просил быть более тактичным в общении с Вами. С аналогичной просьбой - добавить долю толерантности в общении с raevsku - я обращался и к Вам. Вероятно, нужно теперь уговаривать Вас не язвить Здрагеру (к нему, разумеется, соответствующая просьба).

На сем предлагаю закончить обмер языков и спокойно и взвешенно общаться по теме, без сарказма /не обсуждается

/
----------------------------------------------------------------------------------------

Здрагер писал(а):я привел вот пример Приморского порта, восьмого по величине в Европе (http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... za_stenkoj)
вполне убедительно. А вы что, действительно не знали про этот порт?

Думаю, про него все знают, но похоже, речь непосредственно о нефтеналивном терминале? Так он не в самом Приморске,а за несколько км до въезда в город. И самому Приморску он мало что дал:

Yuri писал(а):Хочется добавить, что жители Приморска ровным счетом ничего не получили от строительства нефтяного терминала. В городе ничего не построено, людям работать негде (терминал даже строился приезжими). Как раньше, так и сейчас, многие кормятся только своей картошкой и рыбалкой.

Буквоед

Здрагер писал(а):От предложения сдать Ханко в аренду Сталин довольно быстро отступил. Он же искал приемлемые варианты. Островки в качестве варианта появились ВМЕСТО Ханко.

В меморандуме советского правительства от 14.10.1939, как видим, Ханко присутствует на 1 месте. И островки имеются (пункт 3). Финны ответили меморандумом от 23.10.1939. Текста его в интернете не нашёл, также не нашёл и текста ответного меморандума советского правительства от того же числа. Поэтому привожу сканы из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица" ("Карелико", СПб, 2010).

Сообщение **raevsku** » 22 ноя 2010 22:39

Здрагер писал(а):От предложения сдать Ханко в аренду Сталин довольно быстро отступил. Он же искал приемлемые варианты. Островки в качестве варианта появились ВМЕСТО Ханко.

НЕ надо дезинформировать общественность (с)

Вот именно, не надо...
Из "воспоминаний" Таннера о ходе переговоров в Москве:

"На следующий день, 9 ноября, мы уведомили секретаря Молотова, что готовы двигаться дальше. Время встречи было назначено на 18.00.
На этот раз присутствовали и Сталин и Молотов. Переговоры закончились ровно через час...

Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.
Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.
После этого последовал обмен мнениями.
Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.

Буквоед

Мы, похоже, о разных островах говорим

Здрагер писал(а):Если бы финнам сообщили, что СССР хочет купить Зеленогорск и пару необитаемых островковза за Репольский район и бешеную кучу бабок, и это вся проблема, то как бы к этому предложению отнеслись рядовые суомалайнены? Пошли бы дружными рядами в окопы и в могилы, если б знали, что погибать должны всего лишь за захолустный ЗЕЛЕНОГОРСК?

В приведённых мной документах речь идёт именно об этом - обмене ряда островов на территории в Карелии.
Выше же приводится сюжет от 9 ноября. О тех, первых островах уже, можно сказать, договорились. Не договорились только о Ханко.

Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.
Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.

Т.е. речь вновь заходит о Ханко с прилегающим к нему островами.
Ясно было, что финны на это никогда не согласятся. И тем, и другим было понятно, что переговоры зашли в тупик. Насчёт "широко раскрытых глаз" - оставим на совести Таннера.

Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.

Этот пассаж с Руссаре, думаю, не более, чем повод для заключительной сталинской фразы.

Сообщение **raevsku** » 23 ноя 2010 01:13

Еще одна цитата из рассказов Таннера, переговоры 3 ноября:

"Сталин заявил, что только советское правительство признало независимость Финляндии. Об этом не помышляли ни царское правительство, ни даже Временное правительство. Но советское правительство требует гарантий безопасности своей собственной страны. В этом плане Финский залив представляет весьма большое значение. Поэтому советская сторона настаивает на передаче Ханко и Лаппохья. Если это имеет значение для Финляндии, то она может оговорить любую юридическую форму для уступки Ханко: аренду, продажу или обмен.
После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?»
Мы заметили, что это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций. На все другие требования мы давали старый ответ..."

А 9 ноября Сталин предложил новый компромисс - уступить только лишь о.Руссарё!

Я специально цитирую здесь финский источник... Таннера, осужденного после войны за сотрудничество с нацистами.
Т.о., невозможно было договориться со злобными уродцами, присылающими на переговоры в Москву опереточную делегацию, не имеющую никаких полномочий принимать решения. Стандартная фраза:"это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций..."

Разьве можно договариваться вот с такими... Р. Рюти, осужденный в 1945г. за сотрудничество с нацистской Германией на 10 лет. "11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город»..."

Здрагер

raevsku писал(а):Еще одна цитата из рассказов Таннера, переговоры 3 ноября:

После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?»
Мы заметили, что это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций. На все другие требования мы давали старый ответ..."

А 9 ноября Сталин предложил новый компромисс - уступить только лишь о.Руссарё!

Да, спасибо, именно этот эпизод я и имел в виду. Четыре острова с японскими названиями, а потом вообще один-единственный Руссаре (этимологически Русский остров, что ли?) были предложены в качестве АЛЬТЕРНАТИВЫ Ханко.

Тут, возможно, несколько путаются два разных географических понятия, две территориально разных группы островов, острова в восточной части Финского залива - Гогланд, Тютерсы, Мощный и т.д., о которых стороны практически договорились, и острова или вообще единственный остров в западной части Финского залива, предложенные как АЛЬТЕРНАТИВА Ханко, и о которых договориться финны не захотели. Это разные острова.

Здрагер

Aqua$erg писал(а): речь непосредственно о нефтеналивном терминале? Так он не в самом Приморске,а за несколько км до въезда в город.

Да. Речь зашла о том, как Россия использует Карельский перешеек. Разве этот порт - неудачный пример? Как раз удачный.

Aqua$erg писал(а): И самому Приморску он мало что дал:
Yuri писал(а):Хочется добавить, что жители Приморска ровным счетом ничего не получили от строительства нефтяного терминала. В городе ничего не построено, людям работать негде (терминал даже строился приезжими). Как раньше, так и сейчас, многие кормятся только своей картошкой и рыбалкой.

Я не житель Приморска, и не готов авторитетно возразить Yuri. Однако, на первый взгляд, его высказыание выглядит неубедительно. Кто же в этом порту работает, неужели из Питера вахтовым методом портовиков возят? Вряд ли. Местные жители там и должны работать. То есть жители Приморска и окрестных поселков. Кто же еще? Не все, понятно, а те кто хочет работать, кто чему-то научился.

Буквоед

Здрагер писал(а):острова или вообще единственный остров в западной части Финского залива, предложенные как АЛЬТЕРНАТИВА Ханко, и о которых договориться финны не захотели.

raevsku писал(а):Т.о., невозможно было договориться со злобными уродцами, присылающими на переговоры в Москву опереточную делегацию, не имеющую никаких полномочий принимать решения. Стандартная фраза:"это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций..."

Дело, наверно, не в полномочиях делегации. А стандартная фраза - не более, чем дипломатическое выражение отказа. Дело в принципиальном нежелании Финляндии предоставлять какую-либо свою территорию под иностранную военную базу. Тем более советскую. Здрагер прав: действительно не захотели, т.к. принципальной разницы с Ханко не видели.

raevsku писал(а):А 9 ноября Сталин предложил новый компромисс - уступить только лишь о.Руссарё!

Как уже говорил раньше, не думаю что это было предложением компромисса, последней "уступкой" - при той позиции, на которой твёрдо стояла финская сторона. Скорее - поводом, чтобы сказать, что "ничего не выйдет". Интересно, что Таннер вспомнил о Руссарё только в мемуарах, написанных через 17 лет. В документах (см. ниже) этот остров не упоминается, или м.б. имеется ввиду в числе "островов, лежащих вблизи финляндского материка". Хотя сама по себе деталь интересная.

Здрагер

Буквоед писал(а): Дело в принципиальном нежелании Финляндии предоставлять какую-либо свою территорию под иностранную военную базу.

Очень скоро вся территория Финляндии была предоставлена немецкой армии. На деле принципы оказались не очень принципиальными.

Буквоед писал(а): не думаю что это было предложением компромисса, последней "уступкой" - при той позиции, на которой твёрдо стояла финская сторона. Скорее - поводом, чтобы сказать, что "ничего не выйдет".

Вы серьезно считаете, что Сталину была очень нужна эта война? И что если бы вдруг финны согласились уступить эти острова и Зеленогорск, Сталин все равно развязал бы войну по причине, .. , ну, потому что он такой нехороший, да?

Кстати, я так и не знаю, героический и славный финский народ знал вообще, что он воюет за эти островки и Зеленогорск, или достойные люди из финского правительства ему это забыли сказать?

Сообщение **raevsku** » 24 ноя 2010 14:34

Здрагер писал(а):Вы серьезно считаете, что Сталину была очень нужна эта война? И что если бы вдруг финны согласились уступить эти острова и Зеленогорск, Сталин все равно развязал бы войну по причине, .. , ну, потому что он такой нехороший, да?

Конечно, нет! Об этом говорит тот беспрецедентный факт, что Сталин лично учавствовал в переговорах, шел на уступки, пытаясь достичь компромисса. Редкий случай. Войну он мог начать без всяких переговоров, и, кстати, зря этого не сделал.

Здрагер писал(а):Очень скоро вся территория Финляндии была предоставлена немецкой армии.

Ага! Принципиальные финские парни.

Буквоед

Здрагер писал(а):Очень скоро вся территория Финляндии была предоставлена немецкой армии.

Неужели таки ВСЯ?

Здрагер писал(а):Вы серьезно считаете, что Сталину была очень нужна эта война?

Думаю, что война как таковая была не нужна. Нужна была Финляндия или хотя бы - для начала - её часть, точнее две, грубо говоря- с разных сторон от Хельсинки. Желательно, по прибалтийскому сценарию. Очевидно, финнов, в отличие от прибалтов, такой сценарий "не устроил", дальнейшие события известны.

Здрагер писал(а):Кстати, я так и не знаю, героический и славный финский народ знал вообще, что он воюет за эти островки и Зеленогорск, или достойные люди из финского правительства ему это забыли сказать??

Не могу с ходу сказать, публиковались ли "по горячим следам" подробости конфиденциальных переговоров (если именно это имеется ввиду). Обычно это не принято.

Здрагер

Буквоед писал(а): Думаю, что война как таковая была не нужна. Нужна была Финляндия или хотя бы - для начала - её часть, точнее две, грубо говоря- с разных сторон от Хельсинки.

Редкий случай, когда я с Буковедом полностью согласен

Да, войны Сталин не хотел. Две части Финляндии были нужны, это верно. Зеленогорск и островки.

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Кстати, я так и не знаю, героический и славный финский народ знал вообще, что он воюет за эти островки и Зеленогорск, или достойные люди из финского правительства ему это забыли сказать??
Не могу с ходу сказать, публиковались ли "по горячим следам" подробости конфиденциальных переговоров (если именно это имеется ввиду). Обычно это не принято.

Да, я тоже так думаю. Белофинско-фашистская хунта обманула свой народ и заставила проливать кровь. Мне кажется, финны в среднем до сих пор не знают, как жестого их надули.

Здрагер

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Очень скоро вся территория Финляндии была предоставлена немецкой армии.
Неужели таки ВСЯ?[

А что, были районы, запретные для немцев? Немецкие корабли находились в южных финских портах, известные сухпопутные войска - в Лапландии, авиация - где-то на аэродромах между. Я думаю, такой охват не будет преувеличением назвать словом ВСЯ. Вся Финляндия, понятно.

Здрагер

Буквоед писал(а): Желательно, по прибалтийскому сценарию. Очевидно, финнов, в отличие от прибалтов, такой сценарий "не устроил", дальнейшие события известны.

Гм. нет ли здесь путаницы в очередности событий? Прибалтийский сценарий реализовался летом 40 года, уже после Финской войны. В 39 году про него еще никто знать не мог. Я бы сказал наоборот, что прибалтов "финский сценарий" не устроил. А также румын. Потому они уступили без сопротивления. Увидели, что может случиться с обнаглевшим лимитрофом, и не желали себе такого же урока.

Буквоед

Здрагер писал(а):Редкий случай, когда я с Буковедом полностью согласен Да, войны Сталин не хотел. Две части Финляндии были нужны, это верно. Зеленогорск и островки.

Не думаю, что "полностью". Про " Зеленогорск и островки" я ничего не говорил.
P.S. Между прочим, если вспомните, Сталин хотел ещё и Ино. Как "у царя" .

Здрагер писал(а):А что, были районы, запретные для немцев?Немецкие корабли находились в южных финских портах, известные сухпопутные войска - в Лапландии, авиация - где-то на аэродромах между. Я думаю, такой охват не будет преувеличением назвать словом ВСЯ.

Участки ТВД, на которых по взаимной договорённости действовали немецкие войска, и аэродромы, расположенные не "где-то между", а в конкретных пунктах, не есть "вся Финляндия", да ещё "предоставленная".

Здрагер писал(а): Прибалтийский сценарий реализовался летом 40 года, уже после Финской войны. В 39 году про него еще никто знать не мог.

Кроме т. Сталина, думаю. Очередность разная, а сценарий, полагаю, был один. Я его назвал "прибалтийский". Просто на финнах он не сработал, пришлось дорабатывать по ходу пьесы. А то, что прибалты не "пожелали ", тут Вы, наверно, правы.
И вообще, вновь начинаю я что-то утомляться от постоянных заклинаний и всё того же набора эпитетов ( "злобные уродцы", "опереточная делегация", "белофинско-фашистская хунта", "обнаглевший лимитроф" и пр.). Обсуждать что-либо серьёзно на таком фоне дальше нет желания. Общую точку зрения по вопросу мы вряд ли выработаем. А представленные здесь мне давно ясны.

Здрагер

Буквоед писал(а): P.S. Между прочим, если вспомните, Сталин хотел ещё и Ино. Как "у царя" .

Помню, конечно. Разница советского и финского решений отмечена в моем трактате, рис. 4 и 5. Однако по Ино они вероятно, договорились бы. Хотя бы потому, что передача Ино уже была предусмотрена финским планом Б, и вряд ли тут они стали бы непреклонно возражать. Просто смысл в этих обсуждениях пропал после срыва соглашения по островкам.

Буквоед писал(а): Участки ТВД, на которых по взаимной договорённости действовали немецкие войска, и аэродромы, расположенные не "где-то между", а в конкретных пунктах, не есть "вся Финляндия", да ещё "предоставленная".

Да, вы правы. Принципиальное нежелание предоставлять финскую террторию иностранным войскам действовало только против СССР. На другие страны эти принципы не распространялись.

Буквоед писал(а): Кроме т. Сталина, думаю. Очередность разная, а сценарий, полагаю, был один. Я его назвал "прибалтийский". Просто на финнах он не сработал, пришлось дорабатывать по ходу пьесы.

Что знал или что задумал Сталин, финны в 39 году знать никак не могли. И оттого объяснять их решения в 39 году нежеланием попасть под "прибалтийский сценарий" есть явный анахронизм.

Да я и в 39 году вижу мало общего между прибалтийским и финским сценариям, судя по начальным сценам реализации оных. Прибалты заключили договор о военном союзе (как-то он там точно назывался, не помню, но суть была именно такой) и согласились разместить у себя по 20-25 тысяч советских войск. Это еще до начала Финской войны, как раз где-то во время экскурсий Таннера-Паасикиви. Финнам ничего подобного не предлагали, из чего я делаю вывод, что финский и прибалтийский сценарии изначально не имели ничего общего.

Буквоед писал(а): Обсуждать что-либо серьёзно на таком фоне дальше нет желания. Общую точку зрения по вопросу мы вряд ли выработаем. А представленные здесь мне давно ясны.

Второй раз не возражаю.

Буквоед

Без всяких комментариев, просто в порядке иллюстрации к теме.
На днях Е.Балашов выложил "несостоявшуюся", но таки изданную карту Финляндии 1939 г.
http://kannas.mybb2.ru/viewtopic.php?p=4334#4334