Необычайные приключения советско-финской границы в 1939 году

Буквоед

Так мы уже

Сообщение **Aqua$erg** » 19 ноя 2010 20:07

Буквоед писал(а):Так мы уже

Вот и чудненько

Ваши беспочвенные склоки, основанные на личной неприязни и, тем не менее, выносимые на общественность - мне надоели. Уж извините, - но коль скоро Вы придаете широкой огласке свои отношения, то и я свое мнение по этому поводу также выношу на всеобщее обсуждение. Ваши препирательства не наносят вреда друг другу (тут Вы можете посоревноваться в красноязычии), но вредят общей концепции Сайта и Форума (посетитель может подумать, что здесь ругаются, ссорятся...). Посему призываю ОБОИХ: не нужно указывать друг другу на флуд и ненужные комментарии - это здесь допустимо, но всему же есть границы! Если всё совсем плохо, то я сам на это укажу.

P.S. В пылу взаимных упрёков не стОит забывать об основной теме в ветке

Сообщение **raevsku** » 20 ноя 2010 00:40

Здрагер писал(а):Поторговаться рассчитывали.

Так это тоже говорит лишь о неспособности трезво оценить изменившуюся ситуацию. И неспособности договариваться.
Им бы спасибо сказать Сталину, что тот так мягко поступил с Финляндией.

Здрагер

Буквоед писал(а):Давно уже складывалось впечатление, что главная цель - обосрать. Сегодня, пожалуй, можно констатировать, что цель достигнута. Хочется верить, что после столь интенсивной дефекации самочувствие пришло в норму

Буквоед, вы что, до сих пор мою подозрительную личность обсуждаете и даже уже физиологию? Не надо, это вряд ли перспективная тема.

Я б хотел поговорить по конкретным фактам и эпизодам. Заметили какие-нибудь ошибки или неточности? Имеете что поправить-добавить? Буду рад выслушать.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 20 ноя 2010 06:27

Здрагер писал(а):Зачем "предполагать, что Новгород ("Россия") владел перешейком большее количество времени, или овладел им ранее шведов "? Это простой наблюдаемый исторический факт.

Перешеек всё второе тысячелетие был предметом территориальных споров и переходил из рук в руки. Границы менялись. Коренное население было теснимо и славянами, и шведами.

Кто бы им не владел первым, и кто бы не владел больше - это не могло и не может быть основанием для заявления своих прав на эту территорию. Либо давайте отдадим перешеек лопарям..

Вот будет справедливость. Тысячелетняя.

Здрагер

Osbourne писал(а): Кто бы им не владел первым, и кто бы не владел больше - это не могло и не может быть основанием для заявления своих прав на эту территорию.

Для меня эта мысль неочевидна. Вплоть до позапрошлого века всю территорию Земли, пока были свободные земли, делили именно по принципу приоритета - кто первым территорию занял, тот и хозяин. А как иначе? Так территории всех стран изначально и складывались. Те территории, которые потом стали называть "исконными". Арабы, к примеру, в Испании несколько веков жили, государства свои имели. Только испанцы воевали с арабами за эту территорию без перерыва, и в результате все-таки выгнали их довольно жестоким образом. И лишь потому, что испанцы владели Испанией раньше, и вроде никто это право испанцев на ту землю и не думал оспаривать... кроме арабов, конечно. Подобных примеров немало в истории. Если кто-то какую-то землю захватывает, то прошлый хозяин лелеет надежды и строит планы вернуть свое кровное. Хотя согласен, тема довольно мутная, и если право приоритета не подкреплено военной силой, то на него никто внимания не обращает. Но Петр 1 подкрепил право приоритета России на Карельский перешеек военной силой, верно? Значит, тут все чисто, как и в Испании.

Osbourne писал(а): Либо давайте отдадим перешеек лопарям.. Вот будет справедливость. Тысячелетняя.

Идея, конечно, весьма толерастическая, но, мне кажется, фантастическая. Ведь тогда придется Нью-Йорк чингачгукам отдавать, поляки Берлин потребуют, а лопари вполне логично заявят претензии на ВСЮ территорию Финляндии и Швеции, выгоняя шведов и финнов на их исконные земли, я даже не могу сразу сказать, куда. Шведов, вероятно, в Германию, а финнов - в их ханты-мансийские тундры, да? Или вообще в пустыни Монголии, что ли? Тогда и монголов придется выгонять и тоже искать, куда их переселять... Вот весело будет

Буквоед

Здрагер писал(а):Я б хотел поговорить по конкретным фактам и эпизодам. Заметили какие-нибудь ошибки или неточности? Имеете что поправить-добавить? Буду рад выслушать.

Ещё раз замечу, что факты, изложенные в Вашем ЖЖ, возражений не вызвали. Вызвала неприятие форма Ваших комментариев (и в ЖЖ и здесь), но и об этом уже говорилось, так что по даному сюжету дальнейшие дискуссии безыдейны.
Теперь по сегодняшнему сюжету. Вот две цитаты:

Здрагер писал(а):... по принципу приоритета - кто первым территорию занял, тот и хозяин. А как иначе? Так территории всех стран изначально и складывались. Те территории, которые потом стали называть "исконными".

Кавычки, вероятно, потому, что в переносном смысле и на самом деле приоритет не за тем, кто "первым... занял", а за тем у кого военная сила?

Здрагер писал(а):...например, сообщить, что Карельский перешеек - исконно российская земля

Это употреблено в прямом значении слова? Или уже на основании того, реального, производного от военной силы, приоритета? Тогда где кавычки?

Здрагер

Буквоед писал(а): так что по даному сюжету дальнейшие дискуссии безыдейны.

Значит, про дефекации больше не будем говорить? Спасибо. Я именно этого хотел.

Буквоед писал(а): Теперь по сегодняшнему сюжету. Вот две цитаты:
Здрагер писал(а):... по принципу приоритета - кто первым территорию занял, тот и хозяин. А как иначе? Так территории всех стран изначально и складывались. Те территории, которые потом стали называть "исконными".
Кавычки, вероятно, потому, что в переносном смысле и на самом деле приоритет не за тем, кто "первым... занял", а за тем у кого военная сила?
Здрагер писал(а):...например, сообщить, что Карельский перешеек - исконно российская земля
Это употреблено в прямом значении слова? Или уже на основании того, реального, производного от военной силы, приоритета? Тогда где кавычки?

Да тут как ни крути, один и тот же вывод получится, в пользу России. И по историческому приоритету Карельский перешеек -российская земля с до-ореховецких времен. И военной силой это право подтверждалось несколько раз в 18 и 20 веке. Да, с 13 по 18 века шведы тут были сильнее, они владели территорией исключительно по праву оккупанта, откровенно выступая захватчиками и даже без всяких претензий на исторический приоритет. Повоевать им немало пришлось, отстаивая право оккупанта, с того же 13 века до 1809 года, первые несколько столетий шведы были в стратегическом наступлении, двигаясь вперед, затем, в 18-начале 19 века отступали нах фатерлянд. У финнов в этой очереди последнее место, они вообще никто и звать их никак, финны не имеют никаких исторических прав, не нашлось у них и военной силы, чтобы удержать земли по праву захватчика.

Чем вам не нравится аналогия с Испанией? По-моему, совершенно такая же схема. Какие-то испанские короли... вандалы, хе-хе... давным-давно захватили Иберийский полуостров после распада Римской империи. Этим обеспечили себе исторический приоритет, мало интересуясь, надо полагать, мнением местных племен, которых там тоже был полный интернационал. Напала на них арабская орда, веке в девятом, что-ли, не помню точно. Ну на Карельский перешеек напала шведская орда, в тринацатом веке. Одна историческая эпоха, в общем. Испанцы отступили куда смогли, через несколько столетий, в пятнадцатом веке, отвоевали страну. Россия отвоевала Карельский перешеек в 18 веке. Какие вообще сомнения могут быть, что Испания - исконно испанская земля, которй временно владели арабы, а Карельский перешеек - исконно русская земля, которой временно владели шведы? Теперь-то справедливость восстановлена, и слава богам.

Если в Испании найдется клоун, заявляющий, что Испания наглый агрессор, отнявшая территорию у белых и пушистых арабов, то, я думаю, любой испанец такому дураку без вопросов рожу набьет за подлость, и любой судья его оправдает. Надо бы нам с испанцев пример в этом отношении брать. Умные люди. И справедливые.

Буквоед

Здрагер писал(а):Значит, про дефекации больше не будем говорить?

Не будем, если смените лексикон Ваших комментариев.

Здрагер писал(а):Да тут как ни крути, один и тот же вывод получится, в пользу России

Иного ответа я не ожидал (хотя от прямых ответов Вы и уклонились). Тем не менее, есть и другие вопросы.

Здрагер писал(а):с 13 по 18 века шведы тут были сильнее, они владели территорией исключительно по праву оккупанта, откровенно выступая захватчиками и даже без всяких претензий на исторический приоритет.

А Россия (Киевская Русь, Великий Новгород, Москва) выступала тут в какой роли? На чём зиждется та самая исконность, в кавычках или без?

Сообщение **raevsku** » 20 ноя 2010 22:49

Здрагер писал(а):У финнов в этой очереди последнее место, они вообще никто и звать их никак, финны не имеют никаких исторических прав...

Согласен полностью. И важно, что финны енто прекрасно понимают. Что следует из многочисленных финских источников, в т.ч. и рассказа Таннера.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 ноя 2010 04:14

Здрагер писал(а):Вплоть до позапрошлого века всю территорию Земли, пока были свободные земли, делили именно по принципу приоритета - кто первым территорию занял, тот и хозяин. А как иначе?

Согласен. Но это относится к ничейным, свободным землям. А так же к несколько другому времени, с другими законами. Но не к 1939 году.

Неужели вы считаете, что подобный принцип "исторического приоритета" применим сегодня, или был применим в 1939 году? А как быть с законами, границами, суверенитетом, международным правом?

Здрагер

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Вплоть до позапрошлого века всю территорию Земли, пока были свободные земли, делили именно по принципу приоритета - кто первым территорию занял, тот и хозяин. А как иначе?
Согласен. Но это относится к ничейным, свободным землям. А так же к несколько другому времени, с другими законами. Но не к 1939 году.

Неужели вы считаете, что подобный принцип "исторического приоритета" применим сегодня, или был применим в 1939 году? А как быть с законами, границами, суверенитетом, международным правом?

"это относится к ничейным, свободным землям. А так же к несколько другому времени, с другими законами. Но не к 1939 году". Именно так. Вы совершенно правы. Свободные земли Карельского перешейка Новгород заявил своими по праву приоритета не в 1939 году, а ТЫСЯЧУ ЛЕТ назад.

В 1939 году этим принципом пыталась оправдать свои претензии на Карельский перешеек Финляндия - заявляя, что тут уже есть финская граница, и любые другие соображения неуместны. В потдверждение своих заявок они устраивали там учения и военные парады - символические статусные действия альфа-самца, заявка на собственное превосходство. Резвился альфа-самец пока медведь не пришел...

Но в финкой позиции, даже при попытке оправдать ее с точки зрения исторического приоритета, есть большой-большой пробел - самой истории не хватает.
Финны предлагают в качестве некой исходной нулевой точки либо 1918 год, либо, в крайнем случае - 18 век. Для слабых умов и для людей малограмотных их аргументация может показаться убедительной. Но если набраться смелости и попытаться посмотреть на истинную историю Карельского перешейка, то финское место там оказывается крайне сомнительным. Финнов ЗАВЕЗЛИ на Карельский перешеек шведы, в качестве гастарбайтеров. Финнам РАЗРЕШИЛА оставаться на Карельском перешейке Россия после 18 века. Вот и вся роль финнов в этих геополитических процессах.

Только в 20 веке финны попытались притвориться не объектом, а субъектом международной политики - с известными для Финляндии неблагоприятными последствиями.

Сообщение **raevsku** » 21 ноя 2010 04:30

Osbourne писал(а):что подобный принцип "исторического приоритета" применим сегодня

В 1939г. границы государств в Европе перекраивали все, кому не лень, даже Польша успела поучавствовать. Я уж не говорю о том, что Франция и Англия и после войны оставались крупнейшими колониальными державами. Другое время было в 1939-м, и не нужно пытаться анализировать ситуацию с позиций современного права. Да и что такое "международное право" сегодня? Где оно? В Ираке, Афганистане? Старый принцип: "кто сильнее, тот и прав", остается по прежнему актуальным.

Здрагер

Здрагер писал(а):Да тут как ни крути, один и тот же вывод получится, в пользу России
Иного ответа я не ожидал (хотя от прямых ответов Вы и уклонились). Тем не менее, есть и другие вопросы.
Здрагер писал(а):с 13 по 18 века шведы тут были сильнее, они владели территорией исключительно по праву оккупанта, откровенно выступая захватчиками и даже без всяких претензий на исторический приоритет.
А Россия (Киевская Русь, Великий Новгород, Москва) выступала тут в какой роли? На чём зиждется та самая исконность, в кавычках или без?

Новгород был частью Древнерусского государства, очень автономной. С 15 века подчинился Москве. Неужели вы этого не знали? Или я не понял вопроса?

Исконность я склонен понимать именно на основе исторического приоритета. То есть какое государство первым заявит права на ту или иную территорию, то это и есть исконность. Вот, к примеру, шведы в 12 веке высадились на финской стороне Ботнического залива, и в течение ста или около того лет заняли всю территорию финских племен. Никакого государства там до шведского появления не было, значит, Финляндия - исконно шведская территория. Никому в Европе не приходило в голову оспаривать права шведов на Финляндию. Мнение местных дикарей, ясное дело, никого в Европе никогда не интересовало. В 1809 году Финляндия перешла к России, но при этом и Россия признавала права Швеции на Финляндию, поскольку догвор о переходи Финляндии к Россия Россия заключала именно со Швецией как с полноправной хозяйкой. После Финляндия перешла к России. От Швеции к России. Мнения местных дикарей снова никто не спрашивал. Решали Швеция и Россия. Россия отняла Финляндию у Швеции военной силой, что и было зафиксировано в договорах и признано всеми заинтерсованными сторонам.

Нечто подобное, в меньшем масштабе, случилось и в 14 веке. Пока шведы захватиыали территории диких племен, то есть ничьи земли, в Финляндии, это совершенно никого не волновало. Но с определенного момента, в конце 13 века, шведы вторглись на ту землю, которую уж присоединил к себе Новгород, а это уже была не ничья земля, а российская. В результате началась война. Война Швеции и России за Карельский перешеек. Формально война длилась 30 лет, и закончилась Ореховецким договором. По которому Новгород уступал западную часть Карельского перешейка, то есть СВОЮ землю шведам.
Фактически война, с мирными передышками, шла полтысячи лет и закончилась полным изгнанием шведов как из России, так и из Финляндии.

А от каких прямых ответов я уклоняюсь? Мне кажется, я вполне откровенен, вплоть до того, что моя откровенность вам представляется оскорбительной или эпатажной.

Но по этому поводу возник и другой вопрос. Вот вы не согласны со мной, что ясно следует из ваших недоуменных вопросов. А с какой точкой зрения я вообще здесь спорю? Вы можете сформулировать свою позицию?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 ноя 2010 04:52

Здрагер, вот вы всё время руководствуетесь правом некоего "исторического приоритета" в отношении России и Финляндии, а Нью-Йорк индейцам отдавать не хотите..

Почему? Уж если применять ваш подход, то ко всем! А законы - утешение для слабого..

Здрагер писал(а):Финны предлагают в качестве некой исходной нулевой точки либо 1918 год, либо, в крайнем случае - 18 век

А почему им не предлагать 1918 год, если на момент войны законными были границы 1918 года? Дело вообще не в отправной точке, а в легитимности границ.

raevsku писал(а):В 1939г. границы государств в Европе перекраивали все, кому не лень

Согласен. И были не правы с точки зрения закона.

raevsku писал(а):Старый принцип: "кто сильнее, тот и прав", остается по прежнему актуальным

Так разве это правильно?? Было незаконным тогда и незаконно сейчас.

Здрагер

Osbourne писал(а):Здрагер, вот вы всё время руководствуетесь правом некоего "исторического приоритета" в отношении России и Финляндии, а Нью-Йорк индейцам отдавать не хотите..

Я думал, мы в этом месте типа шутим. Нью-Йорк индейцам оплот демократии США просто не отдаст никогда, независимо от моего желания.

Osbourne писал(а): Почему? Уж если применять ваш подход, то ко всем! А законы - утешение для слабого..

Этот подход и применяется широчайшим образом на практике международных отноений. Ну почему, например, Париж общепризнанно французский? А нипочему. По качану. Патамушто. Французский - и все тут. Французы в Париже живут давно, и потому Париж французский. Приоритет, панимашь.

Вторую фразу не понял.

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Финны предлагают в качестве некой исходной нулевой точки либо 1918 год, либо, в крайнем случае - 18 век
А почему им не предлагать 1918 год, если на момент войны законными были границы 1918 года? Дело вообще не в отправной точке, а в легитимности границ.

Законными в данном конетексте - согласно приоритету, так? 1918 год раньше 1939, значит, границы 1918 года законнее, чем границы 1939 года? Вот видете, вы сам принцип приоритета используете, хотя и неосознанно. Я про это уже кучу постов накатал.

Osbourne писал(а):
raevsku писал(а):В 1939г. границы государств в Европе перекраивали все, кому не лень
Согласен. И были не правы с точки зрения закона.

Какого закона? Принцип нерушимости границ в Европе был введен, если не ошибаюсь, только в Хельсинки на известном совещании 1975 года. Ранее, до Второй Мировой по крайней мере, границы в Европе двигали постоянно. Все перемещения границ были вполне законными по законам тех времен.

Osbourne писал(а):
raevsku писал(а):Старый принцип: "кто сильнее, тот и прав", остается по прежнему актуальным
Так разве это правильно?? Было незаконным тогда и незаконно сейчас.

[/quote]

Слово "незаконно" здесь не очень уместно. Лучше было бы слово "неморально". И про слезинку ребенка что-нибудь, про справедливость. Увы, реальная политика всегда аморальна. Это один из базовых принципов человеческого существования. Нам его не переделать.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 ноя 2010 07:24

Здрагер писал(а):Я думал, мы в этом месте типа шутим. Нью-Йорк индейцам оплот демократии США просто не отдаст никогда, независимо от моего желания.

Ну да. Типа шутим. Вот если бы у индейцев была бомба.. Да побольше американской.. Тогда согласно вашему принципу им следовало бы отдать Нью-Йорк?

Здрагер писал(а):Ну почему, например, Париж общепризнанно французский? А нипочему. По качану.

Не понял. Французский потому, что находится на территории Франции, признаной международным правом в существующих границах. Причём тут приоритет?

Здрагер писал(а):Вторую фразу не понял.

Я имел в виду, что по-вашему "приоритет" важнее закона в конкретной временной точке.

Здрагер писал(а):Законными в данном конетексте - согласно приоритету, так? 1918 год раньше 1939, значит, границы 1918 года законнее, чем границы 1939 года? Вот видете, вы сам принцип приоритета используете, хотя и неосознанно.

Опять "приоритет"! О Господи.. В 1939 году Финляндия находилась в границах 1918 года. Так? Напав на неё, Советский Союз нарушил её суверенитет, им же признаный.

Здрагер писал(а):Все перемещения границ были вполне законными по законам тех времен.

То есть, начинать войну было законно? Вы бы и сейчас поддержали и оправдали подобные действия?

Здрагер писал(а):Лучше было бы слово "неморально".

Ну, хотя бы ненормальность признаёте.. Странно, правда, что при этом нормальным считаете поддерживать аморальность такой политики, оправдываете захватчика, называете другой народ ничтожным и ничего не достойным.

Здрагер

Osbourne писал(а): Вот если бы у индейцев была бомба.. Да побольше американской.. Тогда согласно вашему принципу им следовало бы отдать Нью-Йорк?

Тогда они выгнали бы бледнолицых. Они пытались некоторое количество раз так сделать, по крайней мере не пускать испанцев и позднее янкесов на свои территории. Воевали, да. Силов не хватило. Если бы хватило, в Америке сейчас были бы независимые индейские государства. Но получилось иначе. Мои принципы здесь не при чем.

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Ну почему, например, Париж общепризнанно французский? А нипочему. По качану.
Не понял. Французский потому, что находится на территории Франции, признаной международным правом в существующих границах. Причём тут приоритет?

Ну продолжите, пожалуйста, свою мысль. "потому, что находится на территории Франции, признаной международным правом в существующих границах" - а почему, собственно, международное право признает францию в существующих границах? Ответ прост - потому что тысячу лет назад какой-то французский король эту землю объявил своей, и никто не возразил. Приоритет, однако.

Договоры здесь совершенно вторичны. Вот в 1940 году немцы захватили половину Франции с Парижем вместе, и договоры с Петеном заключили в честь этого события путь-путем. Теперь эти договоры, пардон, где? Ответ в рифму будет правильным.

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Вторую фразу не понял.
Я имел в виду, что по-вашему "приоритет" важнее закона в конкретной временной точке.

Какого закона? Действовавшего в то время в тех землях, я надеюсь, а не постановлений ООН, принятых тысячу лет спустя? .
Вот я уже описывал ход событий. В 12 веке Швеция захватывает Финляндию. Был тогда именно такой закон - шведы сильнее, они захватили Финляндию, ни у кого не спрашивая разрешения, и меньше всего интересовались мнением финнов по этому поводу. Закон такой был. Дура лекс, но лекс. Он же и право приоритета. Противоречия между приоритеом и законом нет.

Osbourne писал(а): В 1939 году Финляндия находилась в границах 1918 года.
Так? Напав на неё, Советский Союз нарушил её суверенитет, им же признаный.

Какая свежая мысль. Я могу добавить столь же ценную новость - Волга впадает в Каспийское море. Вот! Вы этого не знали? Запишите.

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Все перемещения границ были вполне законными по законам тех времен.
То есть, начинать войну было законно?

Ну, ну, не передергивайте столь очевидно и потому беспомощно. Я писал "Все перемещения границ были вполне законными по законам тех времен", а вовсе не "начинать войну было законно".

Все перемещения границ во все времена были законными, просто потому, что постфактум собирали какой-нибудь конгресс типа Венского или Потсдамского, и победители принимали те решения и заключали те договоры, которые считали нужными. Все это оформлялось нужными бумажками и становилось законным. А как иначе? Вы только представьте себе, победил, например, Веллингтон Наполеона при Ватерлоо, а тут ему адвокат приносит какой-нибудь закон, что поле Ватерлоо принадлежит бельгийскому подданому мусью Шартрезу, и вы, маршал, не имеете вообще права ходить по этому полю. Пристыженный преступник Веллингтон, конечно, немедленно прикажет своим войскам поле осводобить, пельмени раскатать и всем вернуться поскорее домой в Англию, потому что закон, однако? И еще выплатить Наполеону моральный ущерб, ага. По закону.

Osbourne писал(а): Ну, хотя бы ненормальность признаёте.. Странно, правда, что при этом нормальным считаете поддерживать аморальность такой политики, оправдываете захватчика, называете другой народ ничтожным и ничего не достойным.

Вы меня ни с кем не спутали? Где это я называл "другой народ" "ничтожным и ничего не достойным"? Цитатку, плиз, или согласитесь, что вы, пардон, не следите за собственным языком.
И где я тут "оправдывал захватчика"? Я наоборот кучу постов уже написал про подлость шведов, напавших на новгородские земли. Неужели мало? Хотите, назову шведов наглыми скотами, погаными варварами, свинскими хамами, или еще как хотите? Нет никакого оправдания гнусным шведским агрессорам, захватившим российские земли!!!!

Я рад, Осборн, что хоть в этом пункте у нас с вами полное согласие.

Сообщение **Aqua$erg** » 21 ноя 2010 11:49

Моя супруга на прошлой неделе в принудительном порядке посещала курсы по толерантности. Как следствие, данное понятие вынесло и мне весь мозг, прочно поселившись в голове вместо оного.
Посему и призываю к политической и межнациональной толерантности (они всяки-разны бывают), не называя наших уважаемых соседей грязными эпитетами.

Здрагер

Хорошо. Отчасти меня оправдывает то, что меня спровоцировали. и, во-вторых, я имел в виду не наших добрых соседей, толерантных, свободомыслящих и мультикультурных шведов и геев, а плохих и нехороших, страдающих феодальными предрассудками шведов и экстремистов из далекгого прошлого

http://www.youtube.com/watch?v=bnaYPoN-fcI

Сообщение **Aqua$erg** » 21 ноя 2010 17:38

Здрагер писал(а):Хорошо.

Ну тут без вариантов

Здрагер писал(а):шведов и геев

"и кого"? Финнов, что ли?

Буквоед

Здрагер писал(а):Новгород был частью Древнерусского государства, очень автономной. С 15 века подчинился Москве. Неужели вы этого не знали?

Спасибо за ликбез. Если бы ещё объяснили, что такое "Древнерусское государство"

, был бы признателен.

Здрагер писал(а):Свободные земли Карельского перешейка Новгород заявил своими по праву приоритета не в 1939 году, а ТЫСЯЧУ ЛЕТ назад

Свободные от кого? Там что, необитаемые острова были? Только не надо опять про дикарей. Это сегодня не катит.

Здрагер писал(а):Или я не понял вопроса?

Вопрос Вы, конечно, поняли и дали ответ:

Исконность я склонен понимать именно на основе исторического приоритета. То есть какое государство первым заявит права на ту или иную территорию, то это и есть исконность

Т.о. в Вашем толковании исконность - это что-то типа права сеньора на первую брачную ночь. Пришёл, "оформил" невинную девицу, а после - хоть трава не расти. Она могла дальше быть замужем за одним, за другим (буде первый помре, или в исключительных случаях разведясь), нарожать детей, оводоветь... Главное - сеньор был "перьвым", он и потом мог залезть, когда приспичит. Одним словом, просвещёное средневековье, "Севильский цирюльник"

. (N.B. Пример с Испанией - прямо фрейдистская проговорка

) . Я же говорю о действительном значении этого слова, коль скоро оно употребляется. Хотя само по себе оно действительно всё более утрачивает смысл и вообще мне не очень нравится.

Здрагер писал(а):А с какой точкой зрения я вообще здесь спорю? Вы можете сформулировать свою позицию?

Думаю, из предыдущего абзаца уже стало немного яснее?
О чём тут ещё можно спорить? О том, что политика аморальна? Так этому теперь чуть ли не в школе учат. Дискутировать о том, кто кого первым начал грабить (шведы, новгородцы, карелы, емь, сумь, etc)? По-моему и специалисты до сих пор не пришли и вряд ли придут к единому мнению. О том, что в 1940 г. вернулись к рубежам, завоёванным когда-то Петром (или, если угодно, Владимиром Ярославичем)? Так и с этим никто не спорит. А вот то, что именно это должно быть и сегодня предметом "национальной гордости великороссов", а также поводом для куража, у меня есть большие сомнения. Достаточно вспомнить, во что это обошлось, и как "по-хозяйски" распорядились "исконными" землями. Но это уже для другой темы.

Здрагер писал(а):Мне кажется, я вполне откровенен, вплоть до того, что моя откровенность вам представляется оскорбительной или эпатажной.

Подозрения в эпатаже снимаю. Убедился, что все Ваши высказывания, что называется, от чистого сердца.
А с советско-финляндской границей, думаю, всё выяснили. Граница на ржавом, но прочном замке

Сообщение **raevsku** » 21 ноя 2010 23:14

Здрагер писал(а):Территория - козырь при заключении мира. Поторговаться рассчитывали.

Вот цитаты переговоров от 17 сентября 1944года, касающихся выхода Финляндии из войны:
«Энкель спрашивает, может ли Советское правительство удовлетвориться полуостровом Ханко вместо района Порккала-Удд.

Тов. Молотов отвечает, что в настоящее время требование, предъявленное Финляндии о передаче района Порккала-Удд, является правильным.

Энкель указывает, что он не имеет полномочий согласиться с этим требованием.

Тов. Молотов указывает, что финская делегация может возвратиться вновь в Финляндию, если она не считает возможным продолжать переговоры; можно вообще на этом переговоры прекратить, если финская делегация считает нецелесообразным их продолжать...»

Спрашивается, а чЁ приехал на переговоры, ежли не имеешь полномочий?

Цитата из дневника Пааскиви, деятеля, который участвовал в переговорах 1939г. и 1944г: "Наше вступление в эту войну явилось колоссальной ошибкой. Уже в начале 1941 года нам следовало проводить верную политику. Тем, кто был уверен, что разразится новая война, следовало бы вести политику таким образом, чтобы в июне 1941 года мы могли остаться вне этой войны. Но нашей политике не доставало руководства. Рюти и правительство должны были заблаговременно, весной 1941 года, организовать конференцию и поставить на этой конференции перед военным руководством серьезный вопрос: были ли они уверены в том, что Германия выиграет войну и победит Россию..."

Буквоед

raevsku писал(а):Вот цитаты переговоров от 17 сентября 1944года, касающихся выхода Финляндии из войны:
«Энкель спрашивает, может ли Советское правительство удовлетвориться полуостровом Ханко вместо района Порккала-Удд.

Тов. Молотов отвечает, что в настоящее время требование, предъявленное Финляндии о передаче района Порккала-Удд, является правильным.

Энкель указывает, что он не имеет полномочий согласиться с этим требованием.

Тов. Молотов указывает, что финская делегация может возвратиться вновь в Финляндию, если она не считает возможным продолжать переговоры; можно вообще на этом переговоры прекратить, если финская делегация считает нецелесообразным их продолжать...»

Тут, похоже, дело вот в чём. Советские условия перемирия с Финляндией, на основе которых начались переговоры, включали т.н. "шесть пунктов" (граница 1940 г., разоружение немецких войск, демобилизация финской армии до размеров мирного времени, передача Петсамо, возмещение военных убытков и возвращение военнопленных). Требование насчёт Порккала-Удд явилось "домашней заготовкой" и было выдвинуто непосредственно в ходе переговоров, явившись полной неожиданностью для финнов.

Здрагер

Буквоед писал(а): Спасибо за ликбез. Если бы ещё объяснили, что такое "Древнерусское государство" , был бы признателен.

Объяснить могу, но не буду. Очень далеко уйдем от темы.

Буквоед писал(а): Свободные от кого? Там что, необитаемые острова были? Только не надо опять про дикарей. Это сегодня не катит.

Свободные - От других государств, писал уже тут раз несколько одно и то же. Свободные от юридикции иных государств. Сегодня, может, и не катит, но ТЫСЯЧУ ЛЕТ НАЗАД других легитимных оснований для занятия той или иной территории не требовалось. Да и сегодня вполне катит, найдите только землю, свободную от чьей-нибудь юридикции. Вряд ли сегодня можно найти. Тысячу лет назад найти было можно. Все, кто имел ресурсы, этим и занимались, расширяли территории. Я ведь писал, как шведы примерно в то же время заливали Финляндию потоками финской крови, и Европа эту деятельность не осуждала и даже наоборот одобряла (шведы несли свет христианства язычникам), и все это было в рамках существовавших тогда норм, потому что никакое другое государство на финские земли не претендовало.

Буквоед писал(а): Т.о. в Вашем толковании исконность - это что-то типа права сеньора на первую брачную ночь.

Доктор, вы маньяк (с) Кстати, "право сеньора на первую брачную ночь" - один из исторических мифов. Такого права никогда не существовало. В Европе, по крайней мере, может, где-то в Африках-Азиях что-то подобное и бывало.

Буквоед писал(а): О том, что в 1940 г. вернулись к рубежам, завоёванным когда-то Петром (или, если угодно, Владимиром Ярославичем)? Так и с этим никто не спорит.

Хоссподя, а о чем тут три страницы дискуссий тогда? Мне показалось, активное неприятие вызвала именно первая фраза моего научно-исторического труда

В 1940 году совместными усилиями советского и финского руководства граница между двумя странами была возвращена от Сестры на свое законное тысячелетнее место – туда, где она находится и в настоящее время.

Если с этим утверждением все согласны, то и к согласию в более мелких деталях придти будет несложно.

Буквоед писал(а): А вот то, что именно это должно быть и сегодня предметом "национальной гордости великороссов"

Мавзолея не хватает. Речи о том, что должно, а что не должно быть предметом национальной гордости, лучше произносить с Мавзолея. Иначе неубедительно звучат такие категоричные поучения.

Буквоед писал(а): Достаточно вспомнить, во что это обошлось, и как "по-хозяйски" распорядились "исконными" землями. Но это уже для другой темы.

А почему для другой? Можно и тут. Вспомним, например, что провонявший портянками захолустный рыбацкий поселок Койвисто превращен в один из важнейших высокотехнологичных портов Приморск, и скромно, но с оправданной гордостью порадуемся. Таких примеров немало, кто еще назовет?

Буквоед писал(а): Граница на ржавом, но прочном замке

А этот завершающий пинок - он в чей адрес? Я должен на него обидеться и выступить в защиту пограничников, что ли?