Необычайные приключения советско-финской границы в 1939 году

Здрагер

Очередное мое карельскоперешеечное историческо-картографическое исследование

http://zdrager.livejournal.com/4460.html
http://zdrager.livejournal.com/4732.html

для любителей, массвому читателю неинтересно будет

Очень не нравится, что линии границ пришлось проводить прямыми, более подробных данных не имею. Если кто-нибудь может нарисовать линии поточнее, буду только рад.

Буквоед

Здрагер писал(а):Очередное мое карельскоперешеечное историческо-картографическое исследование

Надо понимать, что уважаемый Здрагер позабыл после слова "исследование" поставить смайлик

. Потому как больше напоминает "памфлет типа пасквиль" в духе передовиц того времени. Впечатление произвела также первая часть заголовка (опущенная на этом форуме): "Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет". Сравнимо разве что с известным "Специальность крахмальных воротничков из Ленинграда. Карл Павиайнен"

.

Здрагер писал(а):для любителей, массвому читателю неинтересно будет

Если для любителей поупражняться в финнофобии - пожалуй, интересно будет. Для любителей разобраться по существу - наверно, лучше прочитать книгу, взятую как "основной источник" (цит.), другиe материалы по этой теме, опубликованные документы, попробовать поучаствовать в дискуссии, запланированной КИФ в декабре и т.д.
При всём сказанном выше, ни в коей мере не покушаюсь на право уважаемого Здрагера иметь точку зрения на рассматриваемые события, отличную от моей.
З.Ы. А может это вообще не "на серьёзе", а просто эпатаж

?

Здрагер

"Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" - это не первая часть заголовка, а название или девиз всего ЖЖ. Строка из "Евгения Онегина" вообще-то, просто без фантазий.

Где вы там нашли финнофобию - ума не приложу. Хорошее, кстали, словечко, впервые его увидел. Старался строго следовать фактам. По фактам замечаний нет?

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 03:46

Фобофинния. ГЫ!

Почитал первоисточник, книгу В. Таннера, между прочим, осужденного в 1946г. на пять с половиной лет "под давлением" СССР. С монитора компа читать неудобно...
Лишь подтвердил свою уверенность в том, что финны в 1939г. и не хотели ни о чем договориваться. Со стороны СССР - Сталин, Молотов. А от финнов - непонятная "делегация", бегущая к телефону или уезжающая в Хельсинки на "консультации" по малейшему поводу, и не имеющая никаких полномочий принимать решения. Странно... Решается вопрос территориальной целостности Финляндии и отчуждения территорий, а в Москву на переговоры не приезжают ключевые фигуры - министр иностранных дел, премьер, президент??? Сталин идет на уступки, предлагает варианты. В ответ - "мы не уполномочены..."

В результате и получилось: "В 1940 году совместными усилиями советского и финского руководства граница между двумя странами была возвращена от Сестры на свое законное тысячелетнее место...". В ентом плане, все правильно.
В данном случае нужно было финнам договариваться, присылать в Москву более представительную делегацию, способную на месте принять решение. Может и граница сейчас проходила бы южнее на Карельском перешейке.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 ноя 2010 05:08

Здрагер писал(а):граница между двумя странами была возвращена от Сестры на свое законное тысячелетнее место

Как-то возникают сомнения в "тысячелетности" её нового места..

Вот ещё ссылочка на исследование: http://kannas.nm.ru/borders.htm

Здрагер

Osbourne писал(а):Как-то возникают сомнения в "тысячелетности" её нового места..

Вот ещё ссылочка на исследование: http://kannas.nm.ru/borders.htm

оттуда

Военное положение, длившееся 30 лет закончилось в 1323 году заключением Ореховецкого мира. Этот долгожданный мир "на вечные времена", как гласил текст договора, закрепили между сторонами великий князь Юрий Данилович и шведский король Магнус Эриксон. Швеция вынуждена была расстаться со своими надеждами владеть всей Карелией, но "в знак дружбы" получила в дар от Юрия Даниловича три, уже захваченных к тому времени шведами, западнокарельских погоста: Яскис, Эврепя и Саволакс.
http://kannas.nm.ru/borders.htm

Это, по-моему, всем известный факт. По Ореховецкому миру шведы получили западную часть Карельского перешейка, что по дипломатическим причинам было оформлено как "дар" от князя Юрия Даниловича, но на самом деле шведы эти места просто завоевали.
Очевидно же, что раз новгородцы и шведы единогласно считали, что Новгород вправе "дарить" эти земли, то до шведской агрессии вся территория Карельского перешейка была безусловно новогородской.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 ноя 2010 06:16

Эта граница никак не может быть названа тысячелетней. Она более всего похожа на границу по Ништадтскому миру 1721 года. 200 с небольшим лет.

Здрагер

Osbourne писал(а):Эта граница никак не может быть названа тысячелетней. Она более всего похожа на границу по Ништадтскому миру 1721 года. 200 с небольшим лет.

Ну, если по Ништадтскому, то не 200 с небольшим, а 300 без малого

289, если точно.
Однако, чем вас не устраивает Ореховецкий договор? Из него ясно видно, что граница, "похожая на границу по Ништадтскому миру", существовала как минимум с 13 века, еще до того, как здесь появились финны и шведы.
Согласен, конечно, что "тысяча лет" имеет несколько метафорическое звучание. Не знаю более точных дат, может точнее будет 800 лет или 900 лет? Главное, что Новогород владел Карельским перешейком много РАНЕЕ финнов и разных прочих шведов.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 19 ноя 2010 09:59

"200 с небольшим" я имел в виду на обсуждаемый 1939 год.

Далее. Есть ли сведения, как проходила граница до Ореховецкого договора? Даже по нему половина перешейка принадлежит шведам. На основании чего вы утверждаете, что Новгород владел Карельским перешейком много РАНЕЕ финнов и разных прочих шведов?

Даже если предположить, что Новгород ("Россия") владел перешейком большее количество времени, или овладел им ранее шведов (кстати, причём здесь шведы, они же не финны!), означало бы это, что восстановление границ 1940 года было "восстановлением тысячелетней (800-летней

) справедливости"?

Думаю, "справедливость" тут не при чём. Никто не в праве указывать народу на его якобы "историческое место". Есть интересы государства, соблюдение которых в тот момент осуществилось насильственным способом - военным путём.

Здрагер

Osbourne писал(а): Далее. Есть ли сведения, как проходила граница до Ореховецкого договора? Даже по нему половина перешейка принадлежит шведам. На основании чего вы утверждаете, что Новгород владел Карельским перешейком много РАНЕЕ финнов и разных прочих шведов?

На основании текста Ореховецкого договора, согласно которому Новгород ПОДАРИЛ Швеции западную часть Карельского перешейка.

Цитата уже приводилась

Военное положение, длившееся 30 лет закончилось в 1323 году заключением Ореховецкого мира. Этот долгожданный мир "на вечные времена", как гласил текст договора, закрепили между сторонами великий князь Юрий Данилович и шведский король Магнус Эриксон. Швеция вынуждена была расстаться со своими надеждами владеть всей Карелией, но "в знак дружбы" получила в дар от Юрия Даниловича три, уже захваченных к тому времени шведами, западнокарельских погоста: Яскис, Эврепя и Саволакс.
http://kannas.nm.ru/borders.htm

А также на основании известных исторических событий. В конце 13 века шведы захватили три пункта - Выборг, Приозерск и Охта-центр

. Новгородцы немедленно выбили шведов из Корелы и Ландскруны, но, к сожалению, тридцатилетняя война за возврат Выборга оказалась неудачной (тридцатилетняя!! новогородцы очень долго отказывались соласиться с присутствием шведов здесь). Сама реакция новгородцев показывает вообще-то, кто здесь был хозяин.

Osbourne писал(а): Даже если предположить, что Новгород ("Россия") владел перешейком большее количество времени, или овладел им ранее шведов (кстати, причём здесь шведы, они же не финны!), означало бы это, что восстановление границ 1940 года было "восстановлением тысячелетней (800-летней ) справедливости"?

Зачем "предполагать, что Новгород ("Россия") владел перешейком большее количество времени, или овладел им ранее шведов "? Это простой наблюдаемый исторический факт.

"(кстати, причём здесь шведы, они же не финны!)". Вопрос я бы сформулировал наоборот - причем здесь финны, они же не шведы? Финнами тысячу или семьсот лет назад здесь даже не пахло. Они завелись на Карельском перешейке много позднее.

Буквоед

Здрагер писал(а):Старался строго следовать фактам. По фактам замечаний нет?

Факты достаточно известны сегодня. Замечания (от детализации воздержусь, дабы опять не обвинили во флейме

) касаются только комментариев, тональность которых не оставляет, на мой взгляд, выбора: либо это по-прежнему осознанная враждебность (надеюсь, сказанного ранее Вы отрицать не будете), либо эпатаж. И то, и другое укладывается, наверно, в "рамки жанра", но вызывает противоположнные оценки.

Здрагер

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Старался строго следовать фактам. По фактам замечаний нет?
Факты достаточно известны сегодня.

Спасибо. Значит, по фактам замечений нет.

Буквоед писал(а): это по-прежнему осознанная враждебность

Реакция, я бы сказал. Самозащитная. Столько г..вна сыпется на нас со всех сторон, что простое его разгребание (например, сообщить, что Карельский перешеек - исконно российская земля) большинством публики воспринимается как враждебность или эпатаж. Уж очень отвык пипл от логики и фактов.

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 11:14

Здрагер писал(а):причём здесь шведы, они же не финны!

Вот именно! Рассматриваемая территория являлась ареной многовековой борьбы между Швецией и Россией. Спрашивается, причем здесь финны, и кто енто такие? К 1939 году всего лишь непонятное государственное образование, получившее независимость в 1920г. из-за слабости Российского государства, разоренного революцией. Враждебный сосед с непредсказуемым поведением и агрессивными государственными идеями т.н. "Великой Финляндии" с территорией до Белого моря.
Насчет "исторического места народа". Смотря какого "народа"... Ежли дело касается ублюдков, уничтоживших десятки миллионов людей, или их добровольных "помощников", уничтожающих голодом город с населением в несколько миллионов человек, то им не только нужно "указать на место". Подобных индивидуумов нужно наказывать, сажать в клетку, и лишать всякой государственности, они ее недостойны.

Буквоед

raevsku писал(а):...им не только нужно "указать на место". Подобных индивидуумов нужно наказывать и лишать всякой государственности, они ее недостойны.

Ай да пассаж! Адольф Алоизович отдыхает

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 11:35

Буквоед писал(а):Ай да пассаж!

Ну да, не реплики интеллигента, вставляющего свои "пять копеек" по любому поводу, и, как правило, не к месту.

Здрагер, на мой взгляд, в Вашем рассказе слишком много эмоций. Хотя... имеете право!
В любом случае, спасибо за первоисточник с подробностями советско-финских переговоров. Очень интересные подробности.

Здрагер

Буквоед писал(а): Ай да пассаж! Адольф Алоизович отдыхает

Хехе. Reductio ad Hitlerum
http://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Здрагер

raevsku писал(а): Здрагер, на мой взгляд, в Вашем рассказе слишком много эмоций. Хотя... имеете право!
В любом случае, спасибо за первоисточник с подробностями советско-финских переговоров. Очень интересные подробности.

Есть такой старый советский литературный анекдот. Писатель А дал по роже писателю Б. Его разбирают на какой-то парткомиссии или товарищеском суде или еще в какой-топодобной инстанции.
Председатель: Товарищ писатель А! Расскажите, почему вы дали по роже писателю Б!
Писатель А: Захожу я, значит, в ресторан, а там сидит Б и пиво пьет! Ну как же можно было сдержаться и не дать ему по роже?

Я оказалия примерно в таком же положении. 90 процентов моего текста - это копипаста с книги Таннера. А как же можно, читая таннеровское вранье и провоказции, удержаться и не обосрать этого мерзавца? Отсюда и эмоции.

Хотя мне хотелось бы посмотреть на настоящие карты, которые обсуждались на тех переговорах. У Таннера очень лаконичне описания, по двум крайним пунктам, то есть какие-то прямые линии получаются при нанесении их на карту.

Буквоед

raevsku писал(а):Буквоед писал(а):
Ай да пассаж!
Ну да, не реплики интеллигента, вставляющего свои "пять копеек" по любому поводу, и, как правило, не к месту.

Если это о реплике по поводу - скажем так - "неудачного" высказывания, к которому Вы чуть позже добавили ещё и "сажание в клетку", то почему же не к месту

?
За "интеллигента" (если опять же в мой адрес) - спасибо, но не заслужил, ей-богу

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 13:29

Здрагер, так а Таннер, что характерно, своим повествованием сам и обсирает работу "финской дипломатии", рассказывая, как принимались решения на уровне высших лиц Финляндии. И показывает неспособность финнов договариваться и просчитать ситуацию хотя-бы на один шаг вперед.
Это ж насколько нужно быть тупыми, чтобы наступить на те же грабли второй раз в 1944г.? На что они надеялись, когда оставили войска в 1944г. под Ленинградом, после того, как было снято кольцо блокады и ситуация на фронте с Германией кардинально изменилась? Им тогда опять предлагали договориться...

Здрагер

raevsku
Боян. Из современности, но модель поведения козла совершенно финская тех лет
===============
Старый медведь помер. Оставшийся хозяином в лесу
медвежонок, был еще мал и поэтому многие звери
почувствовали вольницу. Хряк, козел и плескавшиеся в
речке шпроты, в полный голос перемывали покойному кости,
не забывая о наследнике. Из соседнего леса задумчиво
щурился полосатый тигр - в отличие от остальных он
хорошо помнил старую заварушку со стаей волков, в
которой ему повезло оказаться с медведем на одной
стороне и посмотреть косолапого в деле. И он понимал,
что не просто так теперешний волк старается не портить с
медведем отношения. С другой стороны медвежонок еще
маловат, а лес у него велик, ой велик.

Поэтому козлу, хряку и шпротам он на всякий случай
дружелюбно пообещал свое покровительство, в обмен на
травлю медвежонка - нехай сидит в берлоге и не
высовывается. Те, поняв это по-своему, обнаглели в конец
и подняли в лесу такой визг о задавленных и сьеденных
медведем собратьях и порченной малине, что уши
закладывало иногда даже у тигра. Плюс не особо успешная
возня медвежонка с горным шакалом, в которой тот победил
еле-еле и то по очкам, добавляло крикунам храбрости. И
если хряк по причине природной лени повизгивал только за
компанию, а шпроты булькали меж собой и из под воды их
особо слышно не было, то козел, в силу горячего
темперамента, возбужденно тряс рогами и во всеуслышание
грозился медведя забодать.

Гром грянул неожиданно - если раньше козел просто бродил
вокруг берлоги и воинственно блеял, на что медвежонок
только недовольно ворчал, то теперь он решил привести к
порядку живущего возле берлоги бурундука, который давно
мозолил ему глаза. Бурундук вроде как по старой памяти
дружил с медвежонком, но того давно не было видно, тем
более, что тигр одобрительно подмигивал из соседнего
леса...

Но на этот раз все пошло не по плану - неожиданно для
всех из берлоги высунулась лапа и двинула козлу так, что
он, громко блея, пролетел через весь лес. Потом из
берлоги вылез медвежонок, за это время вымахавший почти
с папашу, и пошел искать, куда улетел козел. И, судя по
выражению морды, совсем не за тем, что бы извиниться.

Всем резко поплохело: козел метался по лесу со
скрученными в косичку рогами и требовал, что бы лесное
сообщество спасло его от агрессивного медведя.
Разбуженный хряк озабоченно повизгивал, не столько из
солидарности, сколько от нехорошего ощущения, что
следующим на очереди может быть он. Шпроты заметались,
из за чего речка практически кипела - старый медведь
любил порыбачить и если молодой пошел в папашу...

Тигр, которому в основном адресовались козлиные жалобы,
сидел в философских раздумьях: с одной стороны хоть и
козел, но союзник, с другой, когти у медведя длинные и
зубы огого, хоть и меньше чем у папаши. Вон волк опосля
медвежьих когтей совсем зарекся на чужие поляны
зариться, хотя дело казалось выигрышное и поначалу
удалось медведя ажно до берлоги загнать.

Сам волк, хоть и не показывал виду, но все же про себя
ухмылялся. Он, в отличие от остальных, отношения с
медведем держал хоть и не дружеские, но ровные, в чужой
огород не лазил и получить промеж ушей не рисковал.

Еще не рисковал огрести петух - в силу того, что просто
не мог поклевать много из-за размеров. Поэтому сейчас он
носился над взбудораженным лесом и пытался мирить всех
подряд. Правда получалась это неважно - козел был
слишком напуган, а медведю так все осточертело, что он
гонял козла не отвлекаясь на петушиные вопли откуда-то
сверху.

За ними на почтительном расстоянии бегал хряк и
возбужденно повизгивал- ему давно намекали, что молодой
медведь может попросить назад ту дубовую рощу на берегу,
которую старый дал ему попользоваться просто потому, что
желудей не ел. Но в той же роще находилось любимое
медвежье место для рыбалки, с которого хряк медвежонка
выживал чисто из вредности. Теперь ему могли припомнить
старые грешки и рощу отобрать совсем. И, судя по
ситуации с козлом, на тигра надежды было мало.

Шпроты просто паниковали: с одной стороны, в речке они
были большинством, с другой стороны, речка разделяла два
леса, и в случае чего вся движуха шла по их головам, в
не зависимости от их желания. Причем даже самые
невменяемые шпроты понимали, что для любого берегового
жителя они просто легкая закуска, а кто будет
прислушиваться к мнению закуски.

Те временем енот, которому козел тоже попортил немало
крови, из солидарности с бурундуком, да и пользуясь,
честно говоря, удобным моментом, лихо затер козлиные
метки на ведущей к его логову тропе. С одной стороны,
это оправдывалось скотским поведением козла, с другой,
даже ежу было понятно, что козлу сейчас ну очень сильно
не до него. Тем более, он тоже дружил с молодым
медведем, и тот его поведение молчаливо одобрял, что
изрядно добавляло еноту смелости: тигр то далеко, а
медведь под боком, и, в случае чего, ему только, как вот
сейчас, лапу протянуть.

В кустах тихо радовался заяц - несмотря на недовольное
повизгивание других зверей и предложение тигра нагадить
медведю на порог, он продолжал держать нейтралитет и,
как показал пример козла, не зря. Теперь он мог спокойно
пожевывать травку - перспектива разборок с разъяренным
медведем, в отличие от всяких козлов и хряков, ему не
светила. И это было, черт возьми, прекрасно!

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 14:04

Так это и дипломатией назвать можно только с большой натяжкой. Воспользоваться временной слабостью России, разоренной революционным бардаком, пытаться что-то хапнуть, не просчитав, к чему енто приведет в дальнейшем... Когда сосед твердо встанет на ноги.

Здрагер

raevsku писал(а): На что они надеялись, когда оставили войска в 1944г. под Ленинградом, после того, как было снято кольцо блокады и ситуация на фронте с Германией кардинально изменилась? Им тогда опять предлагали договориться...

Вот как отвечает на этот вопрос Маннергейм в своем мемуаре

После прорыва блокады Ленинграда я почувствовал беспокойство по поводу того, что основная часть наших сил дислоцировалась в Восточной Карелии. Даже после того как оттуда была переброшена группа частей на Карельский перешеек, в [456] Восточной Карелии насчитывалось в целом девять дивизий и три бригады, тогда как на Карельском перешейке было шесть дивизий и две бригады, включая и бронетанковую дивизию. Однако ослабить войска в Восточной Карелии означало отказаться от всей этой территории, стратегическое значение которой было очень велико и передача которой была одним из наших козырей при заключении мира. В основе этих расчетов лежала понятная сама по себе надежда, что инженерные укрепления на Перешейке окажутся достаточно сильным подкреплением небольшой численности войск, находящихся там.

Территория - козырь при заключении мира. Поторговаться рассчитывали. Отсидеться за дотами и поторговаться. Хоть кол на голове теши.

Буквоед

А как же можно, читая таннеровское вранье и провоказции, удержаться и не обосрать этого мерзавца?

Здрагер, так а Таннер, что характерно, своим повествованием сам и обсирает...

Давно уже складывалось впечатление, что главная цель - обосрать. Сегодня, пожалуй, можно констатировать, что цель достигнута. Хочется верить, что после столь интенсивной дефекации самочувствие пришло в норму

Сообщение **raevsku** » 19 ноя 2010 16:09

Так финские переговорщики и Таннер в частности, своим повествованием хода переговоров и сопутствующих консультаций, сами того не желая, обосрали тогдашнее правительство Финляндии с ног до головы. Хотя сам Таннер, или как его тама, производит впечатление вполне вменяемого человека. Здрагер или я здесь абсолютно ни при чем.

А ваша реплика опять ни к месту и абсолютно бесполезна. Флуд голимый.

Сообщение **Aqua$erg** » 19 ноя 2010 16:15

Это что же - опять "raevsku vs. Буквоед"?
Прекратите, господа!