Ситуация с Сестрорецким АПК.

Сообщение **raevsku** » 14 сен 2009 22:14

Олегу Тульнову
А мне понравилась экспозиция траков в первом помещении АПК.

Сообщение **Aqua$erg** » 14 сен 2009 22:28

raevsku АПК - сам по себе - объект, нетипичный для гражданских. Что такое танки и танковые гусеницы (и соответственно, траки гусеничные) - народ худо-бедно знает. ДОТы же - всегда оставались некоей тайной. Снаружи видели многие. Изнутри - единицы. Посему главный упор всё-таки нужно сделать на воссоздание атмосферы внутренней жизни и устройства АПК, чтобы народ наконец-то смог увидеть один из самых внушительных (в КаУРе) типовых ДОТов изнутри, понять - что и как там было и для чего предназначено.
за траками - уже неоднократно писалось - в Арт.музей. Там и целые танки есть.

Или давайте увешаем всё траками и превратим в (цитата): "молодежный клуб. Это место где молодежь может найти чем заняться в свободное от учебы или работы время"? Назовём acid-rave-drug-teen-military-club "S_L_O_N"

Сообщение **raevsku** » 14 сен 2009 22:32

Это куда интереснее, чем смотреть на ряженого актера, не прошедшего срочную службу и изображающего дневального на входе в капонир.
И стенд мне тоже понравился. К месту и очень информативно.
Уж куда лучше, чем кровати и солдаты т.н. "гарнизона", выравнивающие по нитке полоски на кроватях или "отбивающие" на них уголок.
Не забывайте, что мы не в армии. А хочешь "армейской романтики" - так вперед, иди служи!
А в качестве т.н. "патриотического воспитания" куда полезнее рассказать военную историю КАУРа. О пайке, который выдавался солдату на передовой Карельского перешейка. О том, как модернизировали вооружение КАУРа после войны в голодной и разрушенной стране.
И еще раз повторюсь. Без восстановленных инженерных коммуникаций ДОТ очень многое теряет.
Соглашусь, что нужно найти место для стеллажей (снарядов). Это непорядок, что один их них валяется на улице.

Сообщение **Aqua$erg** » 14 сен 2009 22:58

Уффф... Устал уже.

raevsku писал(а):Это куда интереснее, чем смотреть на ряженого актера, не прошедшего срочную службу и изображающего дневального на входе в капонир.

Что интереснее? "Молодёжный клуб", где бестолковое поколение, не знающее про Ленина и ВОВ будет тусить и обсуждать очередной перекур анаши? Тогда, пожалуй, "сауна для взрослых" в таком антураже будет куда интереснее

raevsku писал(а):Не забывайте, что мы не в армии. А хочешь "армейской романтики" - так вперед, иди служи!

Вы служили, как я понимаю. И напоминание об этом мужском институте вызывают у Вас... что есть то есть

Но подавляющее число населения не служило в армии! И некоторый интерес к армейской тематике присутствует, учитывая обширное боевое прошлое в истории нашего народа

raevsku писал(а):А в качестве т.н. "патриотического воспитания" куда полезнее рассказать военную историю КАУРа. О пайке, который выдавался солдату на передовой Карельского перешейка. О том, как модернизировали вооружение КАУРа после войны в голодной и разрушенной стране.

Не спорю! Так и надо. И не только рассказать, но и показать. Но всё в рамках дозволенного - т.е., не стесняя подобной экспозицией сам ДОТ

raevsku писал(а):И еще раз повторюсь. Без восстановленных инженерных коммуникаций ДОТ очень многое теряет.

Само собой, если не восстанавливать "видовые" комнаты ДОТа "как было" - лучше уж увешать стены траками

raevsku писал(а):Соглашусь, что нужно найти место для стеллажей (снарядов). Это непорядок, что один их них валяется на улице.

Уже теплее! Траки - траками, но и...

P.S. с театрализацией, конечно, перегиб - согласен. Это можно, но "по праздникам" - во время реконструкций.

Буквоед

Насчет молодежного клуба - это ... как бы сказать помягче... заблуждение. Типа нашумевшей party на крейсере "Аврора". Так же, впрочем, как и "живые картинки" с участием то ли трудных бронеподростков, то ли экскурсантов - уже, если честно, начинаю путаться в том, кто что предлагает. С трудом удалось вытянуть, какой же период предполагет восстановить О.Тульнов. И вперед! И предложения raevsku в части инженерии сюда укладываются. Пожалуй, соглашусь, что реставрация казармы с "самолетами" и табуретами с дыркой мало что даст уму и сердцу. Эту (повседневную) сторону службы можно, наверно, выделить какой-нибудь одной яркой деталью, причем не обязательно внутри ДОТа. А траки в помещении АПК - конечно нонсенс.

Сообщение **raevsku** » 14 сен 2009 23:12

Aqua$erg,
Мало ли, что кто-то и что-то сказал на других форумах о "молодежном клубе" и т.п. Мы не слышали здесь мнение другой строны. Зачем втягиваться в непонятные разборы? Пусть разруливают между собой.
А по поводу траков. Я и хотел сказать, что лучше траки, чем пустое помещение. Тем более, что экспонаты в дальнейшем можно поменять.

Сообщение **Aqua$erg** » 14 сен 2009 23:17

Буквоед писал(а):Насчет молодежного клуба - это ... как бы сказать помягче... заблуждение.

Я, конечно, утрировал.
Но если изначальная концепция носит название "Молодёжный клуб" (само собой, имеющий задачу - воспитать патриотизьм и военный дух в нынешних пионерах, приобщить их к истории ВОВ и проч.) - боюсь, трудновато придётся организаторам поддерживать "клуб" именно в такой ипостаси.
Не лучше ли (и логичнее) сделать из АПК то, что должно? И поддерживать status quo будет не в пример легче.

Сообщение **Aqua$erg** » 14 сен 2009 23:20

raevsku писал(а):Aqua$erg,
Мало ли, что кто-то и что-то сказал на других форумах о "молодежном клубе" и т.п. Мы не слышали здесь мнение другой строны.

Здесь непосредственно - мы не слышали О.Бушко.
Но мы могли прочитать то, что он написал на одном из форумов ("тамошние" утверждают, что только там он и отметился). На то он и Интернет - Глобальная сеть, а не локальная. Т.е. перекрестье ссылок не возбраняется.

Сообщение **raevsku** » 14 сен 2009 23:30

То, что т.н. "трудные подростки" принимают участие в работах по восстановлению капонира, пусть и приходят по приколу, уже хорошо. Не это ли и есть - "патриотическое воспитание"?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 15 сен 2009 04:28

По-моему авторы проекта слишком углубились в то, что попало к ним в руки.

"У нас есть ДОТ. Давайте сделаем из него то-то. Нет, ЭТО!" Ненужно необъятностей. Нужно восстановить то, что есть на момент времени, пусть 49 год. И всё! Зачем все эти концепции? В них не уместить всё, что уже найдено в других местах, да и не нужно. Для всеобъемлющего музея нужно по-крайней мере другое помещение.

Пусть появится хотя бы один объект в том виде, в каком он предполагался на этот самый 49 год. И не нужно ставить сверхзадачи. А затем уже можно двигаться дальше, восстанавливать другие точки, а думать о "воспитательной" роли уже в последнюю очередь. Повторяю, хотя бы один приведённый в божеский вид объект, чтоб хоть в чём-то равняться на другие страны.

Олег Тульнов

Osbourne писал(а):А затем уже можно двигаться дальше, восстанавливать другие точки, а думать о "воспитательной" роли уже в последнюю очередь.

Вы не поняли. Воспитание молодежи - это условие, при котором нам разрешают восстанавливать ДОТ. То есть сначала воспитание, а потом восстановление. Именно в таком порядке. Не наоборот.

Буквоед

Олег Тульнов писал(а):
Osbourne писал(а):А затем уже можно двигаться дальше, восстанавливать другие точки, а думать о "воспитательной" роли уже в последнюю очередь.
Вы не поняли. Воспитание молодежи - это условие, при котором нам разрешают восстанавливать ДОТ. То есть сначала воспитание, а потом восстановление. Именно в таком порядке. Не наоборот.

Опять ставят телегу впереди лошадии думают, что так быстрее поедет

Интересно, какой-нибудь музей на Куйвасаари тоже на таких условиях существует, или объекты в Сан-Франциско тоже сохранили при изначальном условии перевоспитания местной шпаны, которой там, наверно, не меньше?
Конечно, по бедности (и материальной, и духовной) и близорукости так тоже можно, но что из этого получается, мы видим, и не только в Сестрорецком АПК

Yuri · Сообщение **Yuri** » 15 сен 2009 11:09

Osbourne писал(а):Для всеобъемлющего музея нужно по-крайней мере другое помещение.

Действительно, почему эта здравая мысль вами не обсуждалась, а идут споры о том, что совместить в принципе невозможно? Воссоздание АПК представляется более важным, а пытаться в нем устраивать еще и чисто музейную экспозицию будет трудно. Кстати, а где жил гарнизон АПК? Вот там (на том месте) и можно устроить музей.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 15 сен 2009 11:19

Кстати, а вот так воспитывают патриотизм у молодежи в Сан-Франциско.
Перефразируем этот плакат к нашей теме: "Проведи ночь в каземате АПК Слон! Спрашивайте Олега Тульнова прямо сейчас"

Буквоед

Нормально! И все-таки, думаю, сперва была доведена "до ума" ПЛ как таковая (интересно, за чьи средства?), а уже потом стали зазывать гостей на ночь.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 15 сен 2009 12:41

Буквоед писал(а):интересно, за чьи средства?

Ныне подлодка находится на территории Национального морского исторического парка (таков буквальный перевод), где у причалов стоит масса плавсредств разного назначения и разных времен (эх, создать бы такой в Кронштадте! Там недавно делали доступными пирсы в Средней гавани и стоят они пустыми – ведь есть, что поставить ). Управляется этот парк ассоциацией Maritime National Park Association. Финансирование идет от членов ассоциации, продажи билетов (например, подлодка – 110 тыс. чел./год), а также пожертвований. Кроме посетителей, 15тыс. детей в год участвуют в разных образовательных программах.
Просто после выведения со службы в 1945 году подлодку никогда не бросали на произвол судьбы, как АПК. До 1971 года она была в резерве, использовалась как учебная платформа. Часть оборудования была снята для поддержания других подлодок. В 1971 году флот передал ее указанной ассоциации. Но переместили ее в Сан-Франциско только через 6 лет, т.к. портовая комиссия упорно не давала разрешение на швартовку. Подлодка реставрирована на состояние 1945года. По всей стране искали утраченное оборудование и запчасти, вооружение, восстанавливали работоспособность. Сейчас ищут деньги для пятого по счету ремонта в доке. Так что и там все не так просто.

Олег Тульнов

Выдержка из протокола заседания Совета РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж” от 9 сентября 2009 года:

“Предложено рассмотреть вопрос о выводе из состава Совета и исключении Тульнова Олега из членов организации согласно пункту 4.8 Устава за нарушение пункта 4.7, а именно:
1) за действия, противоречащие целям РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж” (п. 2.2 Устава: оказание помощи образовательным учреждениям в организации и проведении военно-патриотических мероприятий); (Речь идет о попытке срыва экскурсии в АПК-1 учеников 5-6 классов 433 школы г. Сестрорецка, назначенной на 2 сентября 2009 года.)
2) за систематические действия, нарушающие этику товарищеских взаимоотношений; (Регулярные конфликты с членами организации.)
3) за халатность, проявленную при проведении военно-исторической реконструкции 6 сентября 2009 года, дискредитирующую организацию в глазах общественности, в частности:
- отсутствие топлива для генератора на момент начала мероприятия,
- неконтролируемый въезд автотранспорта на территорию выставочного комплекса, что послужило причиной массовой несанкционированной парковки в природоохранной зоне,
- неконтролируемый доступ во внутренние помещения АПК-1
(на заседании Совета, прошедшем 19 августа 2009 года, Олег Тульнов выступил с инициативой проведения вышеупомянутого мероприятия и взял на себя ответственность за его организацию, что было утверждено вынесенным решением.)”

Решение вывести Тульнова Олега из состава Совета и исключить из членов РОО МПК принято большинством голосов (всего членов Совета 7, 6 - проголосовали “за”, 1 – “против”).

Цитирую с Фортоведа.

И далее по поводу музея вообще:

Выдержка из протокола заседания Совета РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж” от 19 августа 2009 года:
“Предложено сформировать экспозицию выставочного комплекса РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж” в следующих разделах:
1. Памяти защитников Отечества;
2. Гарнизонного быта;
3. Афганской войны и Чеченских вооруженных конфликтов;
4. Экспозиция оборонительных сооружений легких типов и инженерных средств заграждения (на прилегающей территории).
Разделы 1 и 3 разместятся во внутренних помещениях АПК-1 на период времени, необходимый на проведение согласований, проектных работ и возведения вспомогательного сооружения на территории выставочного комплекса”.
Впоследствии все помещения АПК – 1 займет экспозиция, посвященная истории объекта и Карельского Укрепрайона в целом.
Положительное решение принято большинством голосов.

С событиями, происходящими на территории выставочного комплекса РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж” Вы сможете ознакомиться на сайте www.apk1slon.spb.ru (обращаем Ваше внимание на изменения в доменном имени сайта, доступ к новому ресурсу будет возможен с 17 сентября).

Михайлова Елена, пресс-секретарь РОО МПК “Сестрорецкий Рубеж”.

И

Буквоед

Ну и что

? Какая, в конце концов разница -сам О.Тульнов "вышел из партии", или его исключили на общем собрании. От этого что, АПК станет лучше, или хуже? Сначала вбросили первую версию, теперь вбрасывают вторую... Для чего? Чтобы мы уволили О. Бушко? Какой-то цирк на конной тяге, ей богу

Сообщение **Aqua$erg** » 15 сен 2009 23:09

Буквоед писал(а):Ну и что ? Какая, в конце концов разница -сам О.Тульнов "вышел из партии", или его исключили на общем собрании. От этого что, АПК станет лучше, или хуже?

Подозреваю, что лучше - точно не будет. Сам по себе АПК - скорее, улучшится, даже "расцветёт". Вот только не теми смысловыми и идейными организаторами он опылён, и какими цветами раскроются бутоны...

Буквоед писал(а):Сначала вбросили первую версию, теперь вбрасывают вторую... Для чего? Чтобы мы уволили О. Бушко? Какой-то цирк на конной тяге, ей богу

Мы никого уволить не сможем - согласны? Создано всё это для взбудораживания мнения тех, кому это хоть как-то интересно. Правда, безрезультатно. Мнение это учитывается только в виртуале. На заседаниях Совета РОО МПК мнение участников множества форумов - вообще ничто. Потрещали в сети, попорицали тех и других, поговорили о том, что нужно было действовать иначе... Никто ничего конструктивного /конкретного/ так и не внёс. А чтобы реально противостоять Собраниям - нужно уже, простите, баррикадами загораживать вход в АПК, объявляя о некоем "марше несогласных"

Сообщение **raevsku** » 15 сен 2009 23:10

Хотелось бы услышать развернутое пояснение О. Тульнова по инженерным системам АПК.
Вот, например, насос, прикрепленный на стене у пулемета. На хрена его покрасили в красный цвет? Если он служит для подачи воды в систему охлаждения пулемета?
И еще вопрос. Колодец (скважина) расположена достаточно далеко от помещений с ЗИФами и "Максимом". Известно, что высота самовсасывания насоса (предельная) составляет 10м. Физику не обманешь. Я подобными помпами несколько лет назад перекачивал керосин. И скажу, что "поднять" жидкость с высоты уже 4 м представляет собой сложную задачу.
То бишь. М.б. для подачи воды к орудиям использовали промежуточную накопительную емкость, в которую предварительно набиралась вода из колодца? По иному - не получается...

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 16 сен 2009 05:09

Протоколы, юристы, пресс-секретарь.. Ничего себе добровольцы-энтузиасты! А я наивно полагал, что они только скоблят стены, красят, в земле копаются..

Вообще всё это напоминает нынешнюю ситуацию с Быстровым в Зените - такая же информационная война в и-нете с попытками привлечь на свою сторону "войска" с соседних ресурсов.

Буквоед

raevsku писал(а):Хотелось бы услышать развернутое пояснение О. Тульнова по инженерным системам АПК.
Вот, например, насос, прикрепленный на стене у пулемета. На хрена его покрасили в красный цвет? Если он служит для подачи воды в систему охлаждения пулемета?

Уважаемый О.Тульнов много пояснял "по технике", тем более - развернуто? По-моему, ждать этого не приходится. Как и все "мэтры", он редко снисходит до диалога с "непосвященными", наверно ценит свое время (что само по себе м.б. и правильно, только зачем тогда вообще заходить на сайт - чтобы лишь взывать к пониманию

?). Или приглашает на экскурсию. При всей демонстируемой современными историками, исследователями "от фортификации", "от краеведения" etc ненависти к чиновникам и просто к формальным структурам, они, сами того не замечая

, действуют старыми, проверенными методами: не заметить вопроса, ответить совершенно на другой вопрос, замотать с ответом, пообещать разъяснить все при личной встрече, пообещать пригласить на заседание и т.п.
Кстати,

Osbourne писал(а):Протоколы, юристы, пресс-секретарь.. Ничего себе добровольцы-энтузиасты! А я наивно полагал, что они только скоблят стены, красят, в земле копаются..

Вот и я говорю

...

Буквоед

Посмотрел фотоотчет Osbourneпо Каллеловской артбатарее, стр.18 , восстановил ткскть "личные впечатления от увиденного". И вспомнил, что на днях в сердцах написал:

Вот если бы вместо "Слона" - Каллеловскую казарму

А что, в качестве "бредовой" идеи разве не годится

? И места в казарме - хоть отбавляй, все, что хочешь, можно выставить. М.б. можно реконструировать хотя бы один из 4 полукапониров? "Дооборудовать", чего не успели перед войной. Хотя бы новоделами. А м.б. где-нибудь сохранились орудия, которые предполагалось туда ставить?.
Конечно, это немножко подальше, чем Сестрорецк, но дорога-то сейчас от Выб. шоссе - вполне проезжая. А неподалеку -еще и АПК...
Правда -уже другой субъект (Лен.обл.), свои особенности... И"перевоспитывать" поблизости некого, разве что работников песчаного карьера

Зато можно полностью заняться именно делом.
ЗЫ. Понимаю, что сильно отдает маниловщиной, и все же...

LYNX · Сообщение **LYNX** » 16 сен 2009 11:09

Попробую представить свое видение данной проблемы. Думаю, что в этом проекте для О.Тульнова поезд ушел. Если О.Бушко не готов или не хочет диалога, значит, он уже принял свое решение, которое вряд ли поменяет. Свой сор из избы он выносить не будет. Как мне кажется, здесь идет борьба за нехилые денюжки, которые могут нежданно свалиться на голову http://museum.fondpotanin.ru/diaries/pr ... 06&print=Y. Фонд В.Потанина может присудить хороший грант. Концепция Тульнова мне лично нравится – полностью восстановить дот в как можно более первозданном виде. Но по сути это чем-то похоже на восстановление ретро автомобиля. Его надо ошкурить, покрасить, заменить кресла и поставить в гараж на всеобщее обозрение. Теперь смотрим, что у Бушко. У Бушко – восстановление АПК и создание в нем некоего музея. При этом у него имеется Администрация Сестрорецка + СИВАЧ + поисковый отряд «Северо-Запад» + молодежный патриотический клуб «Сестрорецкий рубеж» + наверное, самое главное – трудные подростки. Кому могут перепасть денюжки? Одному Тульнову или многоликому Бушко? Потанин&Co не будет восстанавливать ретро, а просто купит его. Ему проблемы и чаяния исследователей КАУРа не важны. А будут важны «поисковый отряд»,»патриотический клуб»,»трудные подростки»… Так, что дело тут не в концепциях, не в целях и задачах, не в договорах, не в пресс-релизах и не в юристике. Бушко отвел ненужного ему конкурента.

И вообще такого срача, как на форумах кауроведов (подчеркиваю – кауроведов) нет нигде. Ни на белорусских, ни на украинских подобных форумах такого практически не встретишь. Кто-то кого-то куда-то вечно посылает. Кто-то жутко обижается и заводит свой независимый сайт и форум, «чтобы враги не досаждали». Кто-то хочет приватизировать весь КАУР, кто-то ему резко возражает. Кто-то хочет чего-нибудь рассказать, ему запрещают и понеслось… Каждый хочет хоть немного погулять с лавровым венком на голове представляя из себя первооткрывателя дота, первонаписателя какой-нибудь статьи или книги, первооснователя музея. Нет единства в рядах кауроведов. От этого и все беды.

В Белоостровском и Мертутьском БРО есть два орудийных дота в хорошей сохранности и в нормальной доступности. Мы Победили и На Берлин. Пока их не покоцали на иголки, пусть кауроведы почешутся и создадут альтернативный музей по образцу Тульнова. Мы Победили вообще можно выкупить с участком. Единственное, что можно посоветовать

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 16 сен 2009 11:17

Ох, LYNX, как же Вы горько правы!

Мало того, что в стране Россия пытаются всё время изобрести свой велосипед, подвергнуть сомнению все пути развития, которые остальной мир уже давно открыл, так и даже от близких по менталитету Украины и Белоруссии мы, оказывается, отличаемся.. Печально.