Просеки вокруг ДОТов

краевед эксперт

Буквоед писал(а): учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...

Полностью не согласен. Как только советские войска вошли в боевое соприкосновение на Карельском перешейке под Выборгом с немцами, то стремительное наступление советских войск остановилось полностью.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):
Буквоед писал(а): учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...
Полностью не согласен. Как только советские войска вошли в боевое соприкосновение на Карельском перешейке под Выборгом с немцами, то стремительное наступление советских войск остановилось полностью.

Не понял, с чем не согласен уважаемый Михаил Алексеевич

И разве наступление советских войск в Выборгской операции остановлено немцами, которых там, как я понимаю, не было, за исключением бригады штурмовых орудий? А не за счет грамотно построенной обороны финнов?

Сообщение **raevsku** » 02 фев 2009 23:43

краевед эксперт писал(а):Полностью не согласен. Как только советские войска вошли в боевое соприкосновение на Карельском перешейке под Выборгом с немцами, то стремительное наступление советских войск остановилось полностью.

Вы ничего не перепутали? Если нет, то просим подробности на форум!

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 03 фев 2009 00:10

Коллеги, - пристрелка, просека и градуированная шкала не имеют между собой ничего общего.
Что пристреляется вдоль просек? Какие ориентиры?
Если есть ориентиры - их наносили на "планшет" для слепой стрельбы, куда стрелять видел командир в перископ, а пулеметчик лишь выставлял указатель на "планшете" по команде - градуированная шкала не нужна.
По шкале выставляется дальность стрельбы - но при чем тогда просеки и пристрелка?

Лучшая маскировка дота в лесу: дот стоит в кустах - в маске, далее лес разрежен в секторах стрельбы. В обычном лесу дальше 50 метров ничего не видно и пули далеко не улетят.

"по архивным источникам - некоторые сооружения основной линии КАУра перед войной были неукомплектованы оружием. " - хотелось бы ознакомится с источником.

И КаУРу и 23А "повезло", что у финнов не было цели захватывать Ленинград, в первых числах сентября 1941 оборона на КаУРе представляла собой дырку от бублика. И пребывала такой еще примерно полгода.

Миллионер в Б-острове не является сооружением основной линии.

Насчет истории, которая не имеет сослагательного наклонения: эта вредная и глупая фраза, введенная в обиход советской исторической наукой и политпропагандой. Не рассматривая альтернатив и вероятностей в истории - мы не сможем объективно оценить принятые решения. Это уместно лишь в случае принятия политики единственно правильных решений под руководством мудрого и великого вождя.

Буквоед

alexsvar писал(а): И КаУРу и 23А "повезло", что у финнов не было цели захватывать Ленинград, в первых числах сентября 1941 оборона на КаУРе представляла собой дырку от бублика. И пребывала такой еще примерно полгода.

Миллионер в Б-острове не является сооружением основной линии.

Насчет истории, которая не имеет сослагательного наклонения: эта вредная и глупая фраза, введенная в обиход советской исторической наукой и политпропагандой. Не рассматривая альтернатив и вероятностей в истории - мы не сможем объективно оценить принятые решения. Это уместно лишь в случае принятия политики единственно правильных решений под руководством мудрого и великого вождя.

Абсолютно согласен и с первым абзацом, и со вторым.
Насчет сослагательного наклонения - sorry, не поставил эту фразу в кавычки, решил, что и так ясно. Конечно, данное пропагандистское клише (как и приснопамятный "исторический выбор") к исторической науке, естественно, никакого отошения не имеет.

Сообщение **raevsku** » 03 фев 2009 01:03

Сайт kaur.ru, статья К.Б. Назаренко. Вот одна из цитат: "Со вступлением Финляндии во вторую мировую войну на стороне фашистской Германии вновь возникла угроза Ленинграду с севера, и в КаУРе начались работы по установке вооружения и постройке дополнительных сооружений. Оружия катастрофически не хватало. К началу августа 1941 г. Лембаловский и Елизаветинский БРО не имели 50% положенных по штату пулеметов, Агалатовский БРО, находившийся во второй полосе обороны — не имел вооружения вовсе...". Понимаю, что данная статья не является архивным документом...
По поводу просек, что они служили для пристрелки пулеметов и пр. - это лишь предположение. Если у Вас есть соображения (для чего служили просеки), расскажите.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 03 фев 2009 01:26

В цитате написано, что с началом войны и оборудованием новых Уров оружия стало не хватать. Это не значит, что его не хватало на протяжении 30х годов.
А конец цитаты неверно воспроизводит первоисточник - цитата из воспоминаний А.И. Черепанова, относящиеся не к началу августа, а к началу сентября 1941.

Вы личное сообщение получили, а то я опять волнуюсь

Сообщение **raevsku** » 03 фев 2009 01:46

Ваше сообщение получил (возврат по Меднозаводскому БРО)...
А все таки, для чего прорублены просеки вокруг ДОТов?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 03 фев 2009 03:59

alexsvar писал(а):Лучшая маскировка дота в лесу: дот стоит в кустах - в маске, далее лес разрежен в секторах стрельбы. В обычном лесу дальше 50 метров ничего не видно и пули далеко не улетят.

Т.е. полностью пространство вокруг ДОТа никто расчищать не собирался - только проредить. И просеки - как границы секторов, для лучшей ориентации. Они, кстати, не длиннее 50 метров (на вскидку). Получается, никакой халатности исполнителей и небыло? Ведь все объекты расчищены именно таким образом!

Сообщение **raevsku** » 03 фев 2009 04:33

Osbourne писал(а):Т.е. полностью пространство вокруг ДОТа никто расчищать не собирался - только проредить. И просеки - как границы секторов, для лучшей ориентации. Они, кстати, не длиннее 50 метров (на вскидку). Получается, никакой халатности исполнителей и небыло? Ведь все объекты расчищены именно таким образом!

Да какая "халатность". От нечего делать рубить деревья?
Максимальная длина просек составляет 500 - 600м. И углы обстрела секторов гораздо больше углов между линиями, образующими просеки. Расходящиеся от ДОТов просеки имеют угол по отношению друг к другу 10-20 градусов. Если лес проредить в секторах стрельбы, тогда зачем просеки? Вопросы остаются.
Мой вариант - просеки были вырублены для проведения учебных стрельб и периодической пристрелки пулеметов. В основном я согласен с мнением LYNX.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 03 фев 2009 04:54

Про халатность - это версия alexsvar. Я просто рассуждаю. Может, и прорежать не собирались.

Чем Вам не нравится версия про облегчение ориентации? Проще ведь делить сектор на части при стрельбе, с помощью просек.

Для пристрелки - можно пристрелять и в одну сторону (при равности окружающих высот).

Вообще непонятно, как можно демаскировать такие объекты сверху для АФС, учитывая, что это уже было частично на картах финнов, а сами финны НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ДЕЛАЛИ! Нет же просек на линии Маннергейма? Они-то как "тренировались"?

Так что халатность - в прорубке просек в принципе, получается..

Буквоед

Osbourne писал(а):
alexsvar писал(а):Лучшая маскировка дота в лесу: дот стоит в кустах - в маске, далее лес разрежен в секторах стрельбы. В обычном лесу дальше 50 метров ничего не видно и пули далеко не улетят.
Т.е. полностью пространство вокруг ДОТа никто расчищать не собирался - только проредить. И просеки - как границы секторов, для лучшей ориентации. Они, кстати, не длиннее 50 метров (на вскидку). Получается, никакой халатности исполнителей и небыло? Ведь все объекты расчищены именно таким образом!

Получается на самом деле, что каждый сектор стрельбы должен быть разрежен (вырублен) по всей площади, а не по границам. Как стрелять в таком секторе, края которого очищены, а осн. площадь - лес

Буквоед

Osbourne писал(а): Вообще непонятно, как можно демаскировать такие объекты сверху для АФС, учитывая, что это уже было частично на картах финнов, а сами финны НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ДЕЛАЛИ! Нет же просек на линии Маннергейма? Они-то как "тренировались"?

Так что халатность - в прорубке просек в принципе, получается..

Тренировались, судя по ходу боевых действий, как положено. И ДОТы простреливали открытое пространство, а не лес - дороги, пустоши, болота, редколесье. А сами были замаскированы на совесть. Хрестоматийный теперь уже пример из "Зимней войны": "сладкая парочка" из Суммаярви - "Миллионник" и "Поппиус". Действительно, никаких просек и никаких подозрений в халатности

Yuri · Сообщение **Yuri** » 03 фев 2009 12:13

Буквоед писал(а): Получается на самом деле, что каждый сектор стрельбы должен быть разрежен (вырублен) по всей площади, а не по границам. Как стрелять в таком секторе, края которого очищены, а осн. площадь - лес

. И это самое существенное. Во-первых, не видно, куда стрелять; во-вторых, даже листва изменяет тректорию полета пуль; в-третьих, что толку от дота, если к нему можно незаметно подобраться.
В возможность проведения пристрелки в мирное время на данной местности, когда пули могут улететь за километр, - не верю, если кто-либо не знает факты обратного.

nstalker68 · Сообщение **nstalker68** » 03 фев 2009 19:30

Посмотрите военные фото! Где вы видете лес около дотов и дзотов? Одна пустыня, голая вызженная земля. После 20 -30 минут артподготовки , леса НЕ будет, да его и не было в 1944 в р-не Белоострова. Лес, просики,- все это послевоенное. Кто и зачем делал просики однозначно сказать не могу, но у пулеметных дотов никаких просик не было. Были очищенные от леса сектора обстрела около арт дотов. На этих очищенных секторах стояли , в разных местах,ТАБЛИЧКИ (мишени)с рисунками танков, машин и прочей техники. Да и у арт дотов всегда стоял дежурный солдат( на самом деле он чаще лежал пьяный, пустых бутылок столько было, что наверно при сдачи их можно было хорошо приподняться материально)и доты были обнесены колючкой. У пулеметных дотов постоянных постов не было. Время от времени(в 50-60-х годах) проводились военные сборы. Во время одного из таких сборов, моему брату удалось стянуть пулемет от дота(в ящике). Установил на даче на чердаке. Дед увидел, заставил отнести обратно к солдатам. Вобщем ,осенью весь взвод копал деду картошку и перекапывал огород.

Сообщение **raevsku** » 03 фев 2009 23:05

nstalker68 писал(а):Посмотрите военные фото! Где вы видете лес около дотов и дзотов? Одна пустыня, голая вызженная земля. После 20 -30 минут артподготовки , леса НЕ будет, да его и не было в 1944 в р-не Белоострова. Лес, просики,- все это послевоенное. Кто и зачем делал просики однозначно сказать не могу, но у пулеметных дотов никаких просик не было.

Просеки вокруг ДОТов были и в довоенное время. Для этого нужно посмотреть довоенные финские карты. Этот вопрос и выясняется - зачем прорубали веерные просеки, в т.ч. и до войны?

Сообщение **Aqua$erg** » 03 фев 2009 23:14

raevsku писал(а):Просеки вокруг ДОТов были и в довоенное время. Для этого нужно посмотреть довоенные финские карты. Этот вопрос и выясняется - зачем прорубали веерные просеки, в т.ч. и до войны?

по кругу ходим, - никто не заметил?..

P.S. Сформировалось неудержимое желание вынести обсуждение просек у ДОТов в отдельную ветку - никто не против?

Сообщение **raevsku** » 03 фев 2009 23:29

Только за!
Важно чтобы эта тема не умерла...

Буквоед

raevsku писал(а):Только за!
Важно чтобы эта тема не умерла...

Поддерживаю уважаемого raevsku

Сообщение **raevsku** » 04 фев 2009 00:23

Еще одна мысль, может быть дурная, прошу сильно не "бить".
Все хорошо, дот - под маскировочной сетью, лес - вырублен или разрежен по секторам обстрела...
А если на такой открытый ДОТ попрут танки, да еще и со всех сторон?

В данном случае невырубленный лес вокруг ДОТов является естественным препятствием для наступления техники, она будет двигаться по просекам, ее проще уничтожить.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 04 фев 2009 00:31

raevsku писал(а): для наступления техники, она будет двигаться по просекам, ее проще уничтожить.

... из пулемета дота.

Причем техника, попадая на сходящиеся просеки, будет сама сползаться к доту, как тараканы к ловушке.

Буквоед

raevsku писал(а):Еще одна мысль, может быть дурная, прошу сильно не "бить".
Все хорошо, дот - под маскировочной сетью, лес - вырублен или разрежен по секторам обстрела...
А если на такой открытый ДОТ попрут танки, да еще и со всех сторон?

В данном случае невырубленный лес вокруг ДОТов является естественным препятствием для наступления техники, она будет двигаться по просекам, ее проще уничтожить.

Еще раз отсылаю к опыту "Зимней войны". Прекрасно уничтожались советские танки перед открытыми финскими ДОТами. Да и не пойдет танк по узкой просеке, где нет возможности для маневра. А ДОТы эффективней всего уничтожались не техникой, а штурмовыми группами.

Сообщение **Aqua$erg** » 04 фев 2009 00:41

1. Прошу взглянуть всех сторонников довоенных/послевоенных просек на аэрофотосъёмку 1943-44 (я запутался в уточнении года).
Как и говорил nstalker68, деревьев нет. Есть - пустыня, изрытая окопами и воронками. И это еще - ДО наступления 1944 года. Что стало с местностью ПОСЛЕ - страшно представить. Последствия видны и по сей день.
Какие ПРОСЕКИ???

2. Всё военное было огорожено от деревень и последующих после середины 50-х садоводов.

3. Установки типа "БУК" - "Крокодил" и "Черепаха" - уже весьма_послевоенные - не имеют никаких просек. Только небольшие поляны. И то, думается, что эти поляны поддерживались военными до тех времён, пока они не забросили эти объекты. А как же это так? - Без пристрелки по азимуту, компасу, ГПС и всему остальному? (типа шутка юмора была такая... саркастическая)
Я уж молчу, что на территории "черепахи" уже существует садоводческий участок. Я о том, что "растителности нет. населена роботами"

Сообщение **raevsku** » 04 фев 2009 00:43

Буквоед писал(а):Да и не пойдет танк по узкой просеке, где нет возможности для маневра.

Во, ключевая фраза... Не подойти к такому ДОТу на технике ни по просеке, ни по лесу.

Сообщение **Aqua$erg** » 04 фев 2009 00:44

raevsku писал(а):невырубленный лес вокруг ДОТов является естественным препятствием для наступления техники, она будет двигаться по просекам, ее проще уничтожить.

С учётом того, что большинство ДОТов, о которых идёт речь, являлись пулемётными, речь о противостоянии тяжёлой технике несерьёзна.

Просеки вокруг ДОТов

доты

Re: доты

Re: доты