Комиссар Лобачик: легенды и документы

краевед эксперт

walkesaari писал(а):
Буквоед писал(а): Отметим, что далее нас будут интересовать только события, участником которых был или мог быть комиссар Лобачик.
.

Прошу для удобства чтения схемы из ЦАМО повернуть ее против часовой стрелки.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Прошу для удобства чтения схемы из ЦАМО повернуть ее против часовой стрелки.

Пожалуйста.

Хотелось бы, конечно, знать, на какую дату составлена схема. Скорее всего, она показывает итог наступления 20 сентября 1941г. Что интересно, показаны два танка (надо понимать, те самые КВ). Но совсем не в тех местах: не в русле ручья и за мостом, а южнее АПК

краевед эксперт

Буквоед писал(а):
краевед эксперт писал(а):Прошу для удобства чтения схемы из ЦАМО повернуть ее против часовой стрелки.
Пожалуйста.
Хотелось бы, конечно, знать, на какую дату составлена схема. Скорее всего, она показывает итог наступления 20 сентября 1941г. Что интересно, показаны два танка (надо понимать, те самые КВ). Но совсем не в тех местах: не в русле ручья и за мостом, а южнее АПК

По словам жителя Белоострова " В. Б." см. фото 1949г. (он сидит в верхней части на развалинах вокзала постр. 1934г.) известно, что эти танки (указанные в схеме) стояли как минимум до 1947г. и впоследствии они были утилизированы.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):По словам жителя Белоострова " В. Б." см. фото 1949г. (он сидит в верхней части на развалинах вокзала постр. 1934г.) известно, что эти танки (указанные в схеме) стояли как минимум до 1947г. и впоследствии они были утилизированы.

Прошу объяснить: танки стояли так как указано в схеме? Перед "Миллионером"?

краевед эксперт

Буквоед писал(а):
краевед эксперт писал(а):По словам жителя Белоострова " В. Б." см. фото 1949г. (он сидит в верхней части на развалинах вокзала постр. 1934г.) известно, что эти танки (указанные в схеме) стояли как минимум до 1947г. и впоследствии они были утилизированы.
Прошу объяснить: танки стояли так как указано в схеме? Перед "Миллионером"?

Два танка ( тип неизвестен) стояли между ж.д., Алекс.ш. и Биржевой улицей.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Два танка ( тип неизвестен) стояли между ж.д., Алекс.ш. и Биржевой улицей.

Значит это не те танки, что изображены на схеме.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 09 дек 2015 22:23

Так сколько всего было танков, господа? Два на схеме, два между ж.д., Алекс.ш. и Биржевой улицей, один в ручье и еще один на Александровском шоссе?

Буквоед

Osbourne писал(а):Так сколько всего было танков, господа?

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков

На 20 сентября 1941 г. в занятом противником Белоострове оставалось ДВА танка КВ.

Randy · Сообщение **Randy** » 10 дек 2015 21:21

извините, при штурме 20.09 в Белоострове было очень много танков. И очень много из них были подбиты (

Буквоед

Randy писал(а):извините, при штурме 20.09 в Белоострове было очень много танков. И очень много из них были подбиты (

Да, это известно. Из 22 танков Лавриновича было, согласно ЖБД 291 сд за 20.09.1941, потеряно 15.
Я же имел ввиду иемнно те два КВ, которые были оставлены в р-не "Миллионера" 5 и в ночь с 8 на 9 сентября.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 13 дек 2015 18:01

Буквоед писал(а): Речь выше шла не о старшем лейтенанте, а о лейтенанте.

В финской армии до 1952 года не было звания ст. лейтенант (не было такого понятия).

Буквоед писал(а): Политсостав, кроме кубарей, носил на рукавах звёзды.

Уже после начала войны приказом НКО №253 от 1 августа для всего личного состава Действующей армии и маршевых частей (т.е. частей формируемых и отправляемых в Действующую армию) производится ряд изменений в форме одежды и знаках различия:
- Отменяется ношение нарукавных шевронов у комсостава и нарукавных звезд у политработников.

Буквоед писал(а): Сначала записали в журналах роты и батальона, что лейтенант, а потом нашли документы?

Первой задачей политработника и офицера РККА при неизбежном пленении или гибели в окружении было уничтожение личных документов.

Randy писал(а): в любом случае действия вдоль ЮЖНОЙ стороны ЖД не могут иметь отношения к гибели Лобачика.

«Из ЦЕНТРАЛЬНОЙ части Белоостров противник перешел в контр.атаку, части, наступавшие в этом районе, дрогнули и начали отход, но введением в бой заград-батальона дивизии, части начали вновь теснить противника к реке Сестра. Части в Белоострове дрались за каждый дом и только к 19.30 окончательно овладели городом.» - цитата из ЖБД 291-й сд.
Нигде не сказано, что И.П.Лобачик участвовал в штурме дота (кроме сомнительных воспоминаний).

По поводу морального облика горячих финских парней - см. тему о JR1.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 13 дек 2015 18:07

Osbourne писал(а):Так сколько всего было танков, господа? Два на схеме, два между ж.д., Алекс.ш. и Биржевой улицей, один в ручье и еще один на Александровском шоссе?

В качестве эмоциональной разгрузки предлагаю рассмотреть версию свалившегося в ручей ниже моста по течению финского танка, который принимал участие боях за ж.д. станцию еще 12-13.09.41. Советские Т-34 могли проделать дыру даже в лобовой броне. Речь идет о той машине, о которой говорил Краевед эксперт, ссылаясь на очевидцев 1947г.

Буквоед

walkesaari писал(а):Randy писал(а):

в любом случае действия вдоль ЮЖНОЙ стороны ЖД не могут иметь отношения к гибели Лобачика.

«Из ЦЕНТРАЛЬНОЙ части Белоостров противник перешел в контр.атаку, части, наступавшие в этом районе, дрогнули и начали отход, но введением в бой заград-батальона дивизии, части начали вновь теснить противника к реке Сестра. Части в Белоострове дрались за каждый дом и только к 19.30 окончательно овладели городом.» - цитата из ЖБД 291-й сд.

Прошу всех обратить внимание на типичный пример произвольного обращения с текстом документа, или если угодно, передёргивания.

Цитата начинается с заглавной буквы, чтобы создать впечатление, что так же написано и в ЖБД.
На самом деле соответствующий фрагмент выглядит так, как воспроизведено ниже на скриншоте. Нетрудно заметить, что walkesaari мало того, что вырвал фразу из контекста 3-го абазаца, так ещё и отрезал её начало. И в результате у него получилось, что противник контратаковал в центральной части Белоострова и именно там наши наступавашие части дрогнули и начали отход.

(Попутно спросим ещё: при чём тогда тут ссылка на фразу Randy, касающуюся южной части Белоострова?)
На самом деле, если читать 3-й абзац целиком, то станет понятно, что слова "из Центральной части" относятся не к противнику, а к левому флангу 181 сп, который (левый фланг) из этой самой центральной части вышел в 14.00 "на р.Сестра". Что подтверждается и приведённой выше самим же walkesaari схемой (schema_118.jpg). На ней хорошо видно, что левый фланг 181 сп действительно вышел к Сестре, а правый фланг и пограничники, отстававшие "на протяжении всего дня боя", так в итоге и застряли перед Александровским шоссе и "Миллионером".
Южнее железной дороги наши части вышли к Сестре без особых затруднений, о чём свидетельствует 2-й абзац приведённого фрагмента. Так что цитирование фразы Randy как повода для обращения к ЖБД тем более неуместно.
Таким образом, продвижение наших частей в южной и центральной части Белоострова вплоть до Сестры исключает мифическую контратаку финнов "в центральной части".
И наоборот, наличие выгодно расположенного узла сопротивления "на базе" АПК, а также хорошая огневая поддержка с правого берега Сестры и во-время проведённая контратака (что, как мы знаем, повторялось потом неоднократно в ходе всех попыток захвата "Миллионера") обусловили в конце-концов status quo и, по всей вероятности, гибель комиссара Лобачика как непосредственного участника этих событий.
Здесь вновь обращаю внимание на некорректное цитирование ЖБД. После слов "и только к 19.30 окончательно овладели городом" идёт следующий абзац, как раз касающийся невыполненных задач. Он тоже воспроизведён ниже.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 13 дек 2015 23:06

Буквоед писал(а): Прошу всех обратить внимание на типичный пример произвольного обращения с текстом документа, или если угодно, передёргивания.

Перед тем, как меня забанят по навету Буквоеда, спешу высказать свое суждение по данному вопросу.
Поскольку здесь прозвучали громкие слова о «передергивании», «вырывании из контекста» и обращения к широким массам, позволю себе объясниться. Я бы, конечно, предпочел прилепить картинку с текстом, чем перепечатывать цитату из ЖБД. Но сознательно этого не делаю, т.к. знаю, что нужно экономить место (тем более, что эти листы уже приводились выше). Даже из больших «наслоений» вырезаю самое необходимое.
Готов признать неправильным цитирование с середины предложения, начав с заглавной буквы – это ошибка. Однако это не может исказить смысл в данном случае. Ведь Буквоед сам же совершенно справедливо предположил, что картинка, развернутая на 90’(schema_118.jpg) – это итог дня.

Буквоед писал(а): Хотелось бы, конечно, знать, на какую дату составлена схема. Скорее всего, она показывает итог наступления 20 сентября 1941г.

Правым флангом наступления 181 сп следует считать центральную часть города Белоостров, а левый фланг – это район погранзнака № 20( 7-я рота). Именно в центре, на правом фланге наступление отставало. Отсюда же и был нанесен послений отчаянный контрудар финскими егерями. После зачиски города к концу дня основная задача операции была выполнена – был ликвидирован опасный плацдарм на восточном берегу Сестры.

Буквоед писал(а):
Главной задачей, как следует из ЖБД, было овладение Белоостровом и закрепление на восточном берегу Сестры.

Клочок земли 250х250 метров с дот задом наперед ничего не решал, в нем могли безопасно укрыться весьма ограниченное число солдат. Даже рощицы для укрытия не было.

Буквоед писал(а): Коренным белоостровцам была известна лишь одна роща, та самая, которая была близ Александровской церкви …

Взятие дот было вопросом скорее престижа, но необязательно. Вообще, надо было еще в 1943 ради забавы расстрелять из тех же Б-4.
P.S. Как же важна бывает запятая в предложении, поставленная в нужном месте.
PP.S. Добавляю схему 3 сп по итогам операции - может кому-то интересно.

Буквоед

walkesaari писал(а):Перед тем, как меня забанят по навету Буквоеда...

Неужели действительно появилось такое ощущение? Тогда, похоже, всё ещё не так плохо

walkesaari писал(а):Я бы, конечно, предпочел прилепить картинку с текстом, чем перепечатывать цитату из ЖБД. Но сознательно этого не делаю, т.к. знаю, что нужно экономить место...

Такую рачительность, вероятно, по достоинству оценит веб-мастер. Но в данном случае, на мой взгляд, предпочтительнее полнота и убедительность информации.

walkesaari писал(а):Правым флангом наступления 181 сп следует считать центральную часть города Белоостров...

Правый фланг 181 сп находился в северной части Белоострова, а не в центральной. Последняя же расположена по обе стороны железной дороги. Для большей наглядности ещё раз адресую к карте . Заодно также напомню, что Белоостров никогда не был городом.

walkesaari писал(а):Клочок земли 250х250 метров с дот задом наперед ничего не решал, в нем могли безопасно укрыться весьма ограниченное число солдат.

Тем не менее, этот "клочок" с начала боевых действий в Белоостроведержал в напряжении командование 291 сд (а поначалу и 23 А) полтора месяца.

walkesaari писал(а):... надо было еще в 1943 ради забавы расстрелять из тех же Б-4.

А чем хорош был в этом плане 1943 г.? Других дел для Б-4 больше не было?
Как известно, "забавы" не получилось и в 1944-м. АПК был разрушен лишь в результате подрыва.

walkesaari писал(а):Как же важна бывает запятая в предложении, поставленная в нужном месте.

Совершенно согласен. И не только запятая. К сожалению, полуграмотный текст ЖБД послужил причиной для неверного толкования имевшей место ситуации.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 14 дек 2015 19:14

walkesaari, а вы из Петербурга? Что вас связывает с Белоостровом?

Сообщение **Aqua$erg** » 14 дек 2015 19:20

Буквоед писал(а):
walkesaari писал(а):Перед тем, как меня забанят по навету Буквоеда...
Неужели действительно появилось такое ощущение? Тогда, похоже, всё ещё не так плохо

Ув.Буквоед, прошу и Вас не ерничать в адрес не менее ув.walkesaari, он и так чувствует себя некомфортно в свете обоюдной язвительности. Если не подталкивать его к дальнейшим выпадам, он исправится

Буквоед писал(а):
walkesaari писал(а):Я бы, конечно, предпочел прилепить картинку с текстом, чем перепечатывать цитату из ЖБД. Но сознательно этого не делаю, т.к. знаю, что нужно экономить место...
Такую рачительность, вероятно, по достоинству оценит веб-мастер. Но в данном случае, на мой взгляд, предпочтительнее полнота и убедительность информации.

ув.walkesaari, не все так плохо на нашем ресурсе! За 9 лет его существования мы все тут намусорили на 5ГБ, а в запасе еще 10, так что, смело выкладывайте то, что наиболее полезно в контексте

Randy · Сообщение **Randy** » 15 дек 2015 22:06

walkesaari писал(а): Нигде не сказано, что И.П.Лобачик участвовал в штурме дота (кроме сомнительных воспоминаний).

Я бы с радостью счел эти воспоминания окончательно сомнительными, если бы не странный разнобой в ОФИЦИАЛЬНЫХ датах гибели Лобачика.

Участие "заградительно-ударного" батальона в попытках отбить дот упоминается в ЖБД.

Буквоед

Вчера на эраунде в теме, где обсуждались обстоятельства гибели Лобачика, пользователь выложил без каких-либо комментариев фото, на котором согласно подписи запечатлён "боец тов.ЛобачЕк" с вырезанной на спине звездой.
В дальнейшем выяснилось, что фото - из статьи, напечатанной 7 мая 1942 г. в газете "Знамя Родины". Это газета известной всем нам 18 армии, где воевал Л.И.Брежнев. Ниже привожу скан этой заметки, так что каждый сам может сделать свои выводы об этом материале.
Возможны, на мой взгляд, 2 варианта.
1. "Испорченный телефон", за 8 месяцев хождения по партполитканалам превративший попавшего в плен к финнам политработника ЛобачИка в бойца ЛобачЕка, замученного гитлеровцами.
2. Действительно где-то на другом фронте существовал и погиб в плену именно красноармеец ЛобачЕк.