Зимняя война в градусах Цельсия

[raevsku]

Прочитал статью. Впечатление неоднозначное, нет ответа на вопрос - откуда было столько обмороженных при -10 градусах?
Могу предположить - войска не были укомплектованы зимней одеждой, и прежде всего валенками. По себе знаю - работать на морозе, даже небольшом, зимой в кирзе с двумя портянками (тонкой и толстой) - полная з.....ца! Обморозить ноги - как два пальца об асфальт. После этого не отогреть в теплом помещении много часов.
Иное дело валенки - можно одевать на голую ногу, весь день не замерзнешь!

[LYNX]

Да, я тоже думал, что все время был жуткий мороз, пока не наткнулся на эти данные:

[raevsku]

Да, я тоже думал, что все время был жуткий мороз, пока не наткнулся на эти данные:

Ну так сильные морозы в течение конца декабря 1939 г. - февраля 1940 г. Причем минимум температур 17 января - минус 50 по Цельсию ночью. Это что - мало? Не хотел бы я оказаться в армейской кирзе где-нибудь под Лейпясуо в такой мороз - обморожение ног - гарантированное.

[Буквоед]

Прочитал статью. Впечатление неоднозначное, нет ответа на вопрос - откуда было столько обмороженных при -10 градусах?
Могу предположить - войска не были укомплектованы зимней одеждой, и прежде всего валенками.

Абсолютно правильно. Достаточно еще раз взглянуть на фотографию из статьи. Бойцы - в шинелях, сапогах и буденновках. И так была одета вся армия. Зимние шапки-ушанки, например, стали шить только в ходе войны. Ведь рассчитывали "освободить" Финлядию налегке, за 3 недели.
Не надо также забывать, что и автор статьи, и мы с вами оперируем данными по Карельскому перешейку. А ведь была еще и приладожская Карелия Как было там? Само же число обмороженных (около 10 000 чел.) на фоне общих потерь Красной Армии (более 300 000 чел.) не столь велико. Об этом можно прочесть, например, на http://community.livejournal.com/soviet ... 11382.html

[краевед эксперт]

Прочитал статью. Впечатление неоднозначное, нет ответа на вопрос - откуда было столько обмороженных при -10 градусах?
Могу предположить - войска не были укомплектованы зимней одеждой, и прежде всего валенками. ...

Процитировал бы все сообщение уважаемого Raevski, но уж слишком много "спама".
Теперь по существу. Когда собирал материалы по температуре Финской войны, то пришлось параллельно исследовать не только боевые действия, но и материально техническое обеспечение, медицинское обеспечение и многое другое. Также консультировался с медиками по воду обморожений.
Выяснилось главное. Обморожение и его степень зависит не только от температуры воздуха, но и скорости ветра, влажности и времени воздействия.
Если, истекающему кровью, и лежащему неподвижно бойцу не будет оказана вовремя медицинская помощь, то обморожение возможно и при нуле градусов.
А наша медицинская служба в начале войны была не готова к такому огромному количеству раненых. И самые большие потери в Красной армии были в начале войны, когда бойцов наше командование тысячами бросало на пулеметы. Главное было по-быстрому закончить войну с таким маленьким государством как Финляндия.
До сих пор в школьных учебниках по истории о финской войне нет правдивого объяснения.
Предлагаю на форуме выделить финскую в отдельную ветку. Пусть школьники почитают.

[Aqua$erg]

Я с самого начала подозревал, что статья вызовет горячее обсуждение
Вынес в отдельную ветку, и в статье сделал на неё ссылку.

Теперь по обморожениям (цитата из статьи):

Если бы были оттепели во время этой зимы, и наши бойцы были в валенках, было бы больше обмороженных. И поэтому, когда говорят о валенках, не следует забывать о кожаной обуви для оттепелей

Это я к слову raevsku о валенках и небольших морозах. При слабом морозе мокрый снег налипает, валенки могут промокнуть и будут уже не греть ноги, а наоборот - морозить.

[Буквоед]

Я с самого начала подозревал, что статья вызовет горячее обсуждение
Вынес в отдельную ветку, и в статье сделал на неё ссылку.

Теперь по обморожениям (цитата из статьи):

Если бы были оттепели во время этой зимы, и наши бойцы были в валенках, было бы больше обмороженных. И поэтому, когда говорят о валенках, не следует забывать о кожаной обуви для оттепелей

Это я к слову raevsku о валенках и небольших морозах. При слабом морозе мокрый снег налипает, валенки могут промокнуть и будут уже не греть ноги, а наоборот - морозить.

Все правильно, промокнут валенки. Только думается, что процитированный Хрулев просто оправдывался за свои промашки.

[Aqua$erg]

Ну да, он говорил о жутко морозной зиме, тогда как до середины января она как раз была мягкой

[raevsku]

Также консультировался с медиками по воду обморожений.
Выяснилось главное. Обморожение и его степень зависит не только от температуры воздуха, но и скорости ветра, влажности и времени воздействия.

Все правильно. Если лежать в окопе всю ночь в общеармейской кирзе (изготовлено в СССР), шинельке, дырявых рукавицах - при 0 градусах получишь обморожение. Да и сейчас кто служил - знает, главная проблема зимой в армии для солдата - холод...

[raevsku]

Ну да, он говорил о жутко морозной зиме, тогда как до середины января она как раз была мягкой

Данные LYNX говорят об обратном. Нужно смотреть ночные температуры. Уже в третьей декаде декабря температура опускалась до -25 градусов.

[краевед эксперт]

Данные LYNX говорят об обратном. Нужно смотреть ночные температуры. Уже в третьей декаде декабря температура опускалась до -25 градусов.

В метеорологии под термином ночь принято считать время с 21 до 9 утра, но боевые действия происходили, в основном днем, в светлое время суток.
Тема о температуре финской публиковалась только в сборнике "Непокоренный рубеж" т.1 Сестрорецк 2005. Книга была издана для ветеранов Курортного р-на и в продажу не поступала, поэтому при тираже 5000 экз.,уже при выходе , она стала библиографической редкостью. К сожалению, статья была опубликована в сокращенном виде без таблиц и графиков!!! В статье это было самым ценным, а для ее автора самым трудоемким занятием и потребовало огромное количество времени для расшифровки материалов метеостанции.
Редакторы сборника руководствовались мнением, что ветераны такие графики смотреть не будут, поэтому показали только картинки и текст.

[raevsku]

В метеорологии под термином ночь принято считать время с 21 до 9 утра, но боевые действия происходили, в основном днем, в светлое время суток.

Это все хорошо, когда вы приехали на зимнюю рыбалку на машине. Замерз, пошел погрелся, опрокинул 100 грамм. Сильно замерз - вообще уехал.
А на фронте с 21 до 9 утра - Вы все равно остаетесь в окопах, даже костер развести нельзя в целях маскировки. Не дай бог, если нет валенок - тогда хана!

[Aqua$erg]

Редакторы сборника руководствовались мнением, что ветераны такие графики смотреть не будут, поэтому показали только картинки и текст.

А мы бы почитали...

[краевед эксперт]

Сейчас сравнил метеоусловия по записям ген. лейтенанта Эквиста метеостанции Сестрорецкий Курорт. В целом данные похожи. Например, 17 января ночью была самая низкая т-ра по Эквисту -50, а в Курорте -46. Более точную сравнительную оценку произвести невозможно т.к. при записи температуры Эквистом не учитывалось время измерения. Сказано только днем и ночью.
А метеостанция Курорт производила записи автоматически и в журнал наблюдений записывались данные в 1-00; 7-00; 13-00 и 19-00) и, кроме того, записывалась минимальная и максимальная температура за сутки.

А теперь я приведу выдержку из статьи Максима Моргунова (о зимней войне), опубликованную в журнале "Вокруг света" март 2002 №3 (2738), стр.89:
"Зима 1939-го, наступившая в северных районах Советского Союза, впрочем, также как и в Финляндии, была необычно ранней и беспощадно суровой. Еще в ноябре!!! температура воздуха опустилась до -30 град.С, а к январю дошла до -40-50 град.С, Так продолжалось до самого марта 1940-го. Лютые морозы усугублялись сильными и частыми снегопадами.!!! ..."
Сообщаю, что по данным метеостанции Курорта в ноябре 1939 г. температура колебалась, как обычно для этого месяца, около нуля. Самая низкая температура отмечалась 24 и 25 ноября, минус 9,3 и минус 12,8 соответственно.
Осадки были в виде дождя и мокрого снега, который тут же таял. И только в последних числах ноября высота снежного покрова достигла 4 см.
Теперь о том, что "лютые морозы усугублялись обильными и частыми снегопадами," Зима была действительно холодной. Фон отрицательных температур был действительно ниже, чем обычно. Именно поэтому зима была малоснежной. Маннергейм пишет (см. статью на сайте): "Зима была холодная...Земля замерзла, а снегу еще не было. И реки и озера стали проходимыми для механизированных частей".
По поводу "большого количества снега" много раз в разных источниках сообщалось, что в Красной армии не было лыж !?

[Буквоед]

Хочу уточнить: командир II армейского корпуса финской армии - генерал-лейтенант Х. Энквист.
Зима 39-40 гг была малоснежной на Карельском перешейке только в ноябре-декабре. В оперативной сводке 123 сд, "попавшей" в р-не Суммаярви на знаменитые "Поппиус" и "Миллионник", указано, что 15.12.39 глубина снежного покрова 10-15 см. в январе она была 25-35 см. А вот в феврале документы дивизии указывают на "глубокий " снежный покров.

[Aqua$erg]

Ну да, и по данным метеостанции Курорта - максимальная глубина снежного покрова пришлась на март

[raevsku]

"попавшей" в р-не Суммаярви на знаменитые "Поппиус" и "Миллионник"

Это - в районе оз. Желанное (Сумаярви) и бол. Кущевское (танковый полигон)? Место с историей. Там сейчас работают поисковые отряды, до сих пор все усыпано костями наших солдат, погибших в войну 1939-1940гг.

[краевед эксперт]

.
Зима 39-40 гг была малоснежной на Карельском перешейке только в ноябре-декабре. В оперативной сводке 123 сд, "попавшей" в р-не Суммаярви на знаменитые "Поппиус" и "Миллионник", указано, что 15.12.39 глубина снежного покрова 10-15 см. в январе она была 25-35 см. А вот в феврале документы дивизии указывают на "глубокий " снежный покров.

Пример, приведенный выше, также подтверждает данные наблюдений Курорта. В статье на сайте помещена таблица №1 (Высота снежного покрова по декадам),
там же указан источник.
Основная цель, поставленная мною при написании статьи, была доказать, что метеорологические препятствия, которые якобы помешали преодолеть финские ДОТы во время наступательных операций были мифом. Поэтому в подзаголовке написано: "Новое в исследовании истории советско-финской войны..."

[raevsku]

Основная цель, поставленная мною при написании статьи, была доказать, что метеорологические препятствия, которые якобы помешали преодолеть финские ДОТы во время наступательных операций были мифом. Поэтому в подзаголовке написано: "Новое в исследовании истории советско-финской войны..."

Категорически несогласен. Другое дело, что нужно было написать:"... в том числе низкие температуры зимой 1939 - 1940гг. помешали преодолеть финские ДОТы...". Ночные температуры -25 - -50 - это что, мало? Наши войска под огнем упоминаемых уважаемым Буквоедом "Поппиуса" и "Миллионника" вынуждены были закапываться в землю, между прочим, в мерзлую. И кстати потеряли в районе оз. Желанное более 2000 человек. Я в свое время копал ямы зимой, лом просто отскакивает от мерзлой земли. А если копать саперной лопаткой, под огнем противника, вообще - беда!

[Буквоед]

Основная цель, поставленная мною при написании статьи, была доказать, что метеорологические препятствия, которые якобы помешали преодолеть финские ДОТы во время наступательных операций были мифом. Поэтому в подзаголовке написано: "Новое в исследовании истории советско-финской войны..."

Категорически несогласен. Другое дело, что нужно было написать:"... в том числе низкие температуры зимой 1939 - 1940гг. помешали преодолеть финские ДОТы...". Ночные температуры -25 - -50 - это что, мало?

Низкие температуры были одни и те же для обеих сторон. Пехота финнов находилась в тех же условиях, занимала такие же окопы. В ДОТах сидели только их гарнизоны, причем ДОТы тоже не всегда имели отопление (тот же "Миллионник" не имел, например). Преодолеть же ДОТы в феврале смогли лишь после тщательной разведки, многократного усиления артиллерии орудиями калибров 122 мм и выше, вплоть до мортир Б-4 (280 мм), совершенствования тактики (в т.ч. создания штурмовых групп) - и в морозы, и по глубокому снегу, и при сильных ветрах. Так что дело не в погоде.

[raevsku]

У финнов были оборудованные позиции, и даже - часть ДОТов имела отопление. Замерз, сменился, погрелся в ДОТе. А наши войска вели наступление, какие оборудованные окопы? В том-то и дело, что не было никаких окопов, а окапывались в мерзлой земле, под огнем противника, еще и в болоте (бол. Кущевское). Конечно низкие отрицательные температуры имели решающие значения, и это вовсе не миф, как говорит краевед эксперт!

[Буквоед]

У финнов были оборудованные позиции, и даже - часть ДОТов имела отопление. Замерз, сменился, погрелся в ДОТе. А наши войска вели наступление, какие оборудованные окопы? В том-то и дело, что не было никаких окопов, а окапывались в мерзлой земле, под огнем противника, еще и в болоте (бол. Кущевское). Конечно низкие отрицательные температуры имели решающие значения, и это вовсе не миф, как говорит краевед эксперт!

Насчет "замерз, сменился, погрелся в ДОТе" -это не проходило. В ДОТе сидел только гарнизон. А "окапывались в мерзлой земле "один раз - первый и последний, когда нарвались на укрепузел, на два с лишком месяца, пока не научились, как с ним бороться. И никакой "генерал Мороз" тут ни причем.

[raevsku]

А "окапывались в мерзлой земле "один раз - первый и последний, когда нарвались на укрепузел, на два с лишком месяца, пока не научились, как с ним бороться. И никакой "генерал Мороз" тут ни причем.

Со стороны финнов - оборудованный укрепрайон. А с нашей стороны - ни хрена! Выкопать полноразмерный окоп в мерзлой земле, да еще под огнем пулеметов - невозможно. Так, слегка закопаться. Еще и в кирзе с двумя портянками, в болоте. Конечно основной фактор в этих условиях - мороз... Достаточно посмотреть фото позиций в районе оз. Желанное финнов и наших. Наши в болоте, а финны - на высотках. Какие там окопы "первый и последний раз"!

[Буквоед]

Со стороны финнов - оборудованный укрепрайон. А с нашей стороны - ни хрена! Выкопать полноразмерный окоп в мерзлой земле, да еще под огнем пулеметов - невозможно. Так, слегка закопаться. Еще и в кирзе с двумя портянками, в болоте. Конечно основной фактор в этих условиях - мороз...

Так ведь выкопали-таки окопы, и блиндажи, и землянки теплые построили (правда почему-то только в январе) и валенок с ушанками подвезли, и даже на лыжах учились ходить (в шинелях!)... Основные факторы - шапкозакидательство, плохая разведка, тактические ошибки, неразворотливость тыловых служб. Именно они и привели к огромным потерям:погибших и взятых в плен: 84 994;
раненых: 186 584; заболевших: 51 982; обмороженных: 9 614. Всего: 333 084.

[raevsku]

Так ведь выкопали-таки окопы, и блиндажи, и землянки теплые построили (правда почему-то только в январе)

Так потому и выкопали только в январе, т.к. окапывались и вгрызались в мерзлый грунт под огнем. Отсюда обморожения и потери. Это Вам не яму копать с ломиком и лопатой на дачном участке, где предварительно можно развести костер и отогреть грунт. В боевых условиях костерок не разведешь, а окапываться приходится лежа в снегу короткой саперной лопаткой и не дай бог в кирзачах.
Автор статьи по собранным материалам о погодных условиях делает совершенно неправильные выводы. Что морозы -25 - -50 градусов, это так -ерунда, а воевали только днем. Можно подумать на ночь личный состав отвозили в санаторий или в баню с девочками попариться, а с утреца - опять на передовую. Типа как сейчас воюют америкосы. Это зимний фронт на Карельском 1939-1940гг., где солдат большую часть времени проводит в неподвижном состоянии, пошевелился, закурил - поймал пулю!
Попробую сейчас откопать ссылку, где описано, по какой местности вели наступления наши войска.

Ссылка: http://www.mannerheim-line.com/summa/merkkir.htm