Война на Карельском перешейке 1941-44

Здрагер

Резюме по танку на Александровском шоссе

http://zdrager.livejournal.com/40701.html

Буквоед

Вполне достойно, на мой взгляд. Особенно учитывая то, что, наверно, не у всех достанет терпения читать наши дебаты. А может, наоборот, вызовет более пристальный интерес

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 14 сен 2013 10:34

Здрагер писал(а):В завершение - несколько картинок в популярном жанре "призраки прошлого".

Призраки не сразу появляются. Я с первого раза их и не увидел. Но, наверно так и задумано.

Здрагер

Osbourne писал(а):Призраки не сразу появляются. Я с первого раза их и не увидел. Но, наверно так и задумано.

В картинках по шесть фреймов, меняются с интервалом 10 секунд. Должно все нормльно показывать, это простые гифки, там нечему глючить,

Здрагер

И еще одно попутное соображение. Когда накладывал снимок с лодочкой на снимок, сделанный мной от Казак-камня 31 августа, из-за разницы масштабов и ракурсов возникло подозрение, что финский снимок сделан не от Казак-камня, а с какого-то места между Казак-камнем и танком, то есть где-то с середины примерно этого колена реки. Поскольку там в половодье точно не могло быть никакого сухого места, то риходится сделать вывод, что снимали с другой лодки.

Вывод такой - финская переправа в этом месте предсталвяла собой не один трос с лодкой, а несколько, два или больше параллельных тросов и две или несколько лодок.

Сообщение **raevsku** » 23 окт 2013 19:55

На страницах "Санкт-Петербургских ведомостей" Сергей Глезеров беседует с Баиром Иринчеевым. Статья называется "Цена перемирия. Мифы и пропагандистские штампы «войны-продолжения": http://www.spbvedomosti.ru/article.htm? ... V_Articles

В общем и целом - неплохо.
Не согласен с вопросом-утверждением, что: "Ведь не было бы ее (Зимней войны) – не было бы и «войны-продолжения»...". И ответом: "Естественно, Финляндия была очень недовольна последствиями «зимней» войны, в результате которой граница была отодвинута за Выборг..."
И с этим: "То, что финские войска не переходили границу, – миф, который в Финляндии культивировался в 1960 – 1970-х годах, а у нас был очень удачно вброшен в общественное сознание во время перестройки...". Причем здесь "перестройка"? Этот миф был вброшен еще во времена СССР.

И, конечно же, нет ответа на вопрос, какова она, "цена перемирия".

Буквоед

Интервью хорошее, фактологически вполне корректное.

raevsku писал(а):Причем здесь "перестройка"? Этот миф был вброшен еще во времена СССР.

Ну, во-первых, перестройка в части "вброса мифов" и началась ещё в СССР

А во-вторых, в более раннем СССР (времён Хрущёва и Брежнева) я что-то такого "мифа" - если говорить о СМИ - не припоминаю. Другое дело, что тогда тема роли Финляндии в войне просто замалчивалась, и, наоборот, популяризировался позитив.

Сообщение **raevsku** » 23 окт 2013 20:55

Хорошо, знания о том, что финны остановились на "старой" границе в 1941-м, я почерпнул в школе, задолго до времен перестройки.

Буквоед

Про школу не берусь. Всё-таки мы в разное время учились, м.б. в этом и дело

Нам в таком контексте вообще ничего не излагалось.

Сообщение **raevsku** » 23 окт 2013 21:05

Штамп, что финны остановились на старой границе, появился именно во времена СССР, задолго до перестройки. И в историческом контексте, да еще при отсутствии подробных карт, в т.ч. боевых действий, это мало кого волновало.

Буквоед

Не буду спорить, когда именно появился штамп. Выше уже объяснил, почему. Вероятно, вы правы. Как и в том, что это тогда (в хрущёвском и брежневском СССР) действительно мало кого волновало. Да и сегодня - тоже. Просто сегодня есть возможность свободно это обсуждать.

Сообщение **raevsku** » 23 окт 2013 23:13

Мно просто смешно, когда чел 1977 года рождения рассуждает о том, какие "мифы", или еще чего-то там, было вброшено в перестройку. Хочется сразу спросить: "скоКа тебе было годков, братан?"

Буквоед

Дело, наверно, не столько в том, какого он г.р., а в основательности и качестве образования. А у него их 2: помимо СПбГУ ещё какой-то шведский гуманитарный университет. Сильно подозреваю, что ни там, ни там об основательности говорить не приходилось. Иначе не появлялись бы фразы вроде заключительной:

Если в Германии после войны происходила достаточно жесткая денацификация, в Финляндии ее практически не было.

Её и не могло быть по определению, ибо денацификация, в контексте решений Потсдамской конференции, касалась только Германии и Австрии.
Такая вот небрежность иногда очень характерна для "популярных "авторов, бойких журналистов и иже с ними.
Хотя, возвращаясь к Б.И., надо признать, что темой, как таковой, он, конечно, владеет. Натаскался. И подвешен у него хорошо.

Полюстрово

raevsku писал(а):Штамп, что финны остановились на старой границе, появился именно во времена СССР, задолго до перестройки. И в историческом контексте, да еще при отсутствии подробных карт, в т.ч. боевых действий, это мало кого волновало.

Карты боевых действий на Карельском перешейке публиковались в 6-томнике "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза", издававшемся в 1961-1965 годах. По этим картам хорошо заметно, что финны не остановились на старой границе, а продвинулись вперёд, особенно на онежском направлении.

Здрагер

Сергей Глезеров беседует с Баиром Иринчеевым писал(а): "Ведь не было бы ее (Зимней войны) – не было бы и «войны-продолжения»...".

"То, что финские войска не переходили границу, – миф,

Оба мифа взаимосвязаны и отражают одно и то же кривое навязанное пропагандой восприятме прошлого. Если людям внушают миф, что в 39 СССР напал на Финляндию, то из этого логично следуют представления и о том, что в 41 Финляндия напала на СССР тольок с целью "вернуть свое несправедливо отнятое", ну а раз люди верят, что финны хотели только "вернуть свое", то те, кто более подробно темой не интересовался, полагают , что раз "вернули свое", то это и означает, что "не переходили старую границу".

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 24 окт 2013 11:46

Пропаганда влияет в большей степени на массы. А отдельные люди создают себе исторические модели сами. Это похожие процессы. И то, и другое субъективно. Всегда будут существовать разные версии одних и тех же событий. Сравнивать позиции можно и полезно, но не до белого каления.

Полюстрово

Совершенно верно. Остаётся только добавить, что современные люди точно так же подвержены пропаганде, как и в советские времена. Поменялась идеология, поменялся знак, сменились идеологические постулаты, но пропагандистская работа как была, так и остаётся.

Здрагер

Хорошая информация по нашим двум КВ, которые выше обсуждали

Из отчета генерала Лавриновича:
"5.9. в 11 часов командир 1025 СП майор Белоусов самовольно снял с огневой точки танк «КВ» и поставил ему задачу подавить на северной окраине Белоостров железобетонный полукапонир.
Танк под командование мл. лейтенанта Олешко продвинулся за расположение наших частей и в 50 м за мостом на северной окраине Белоострова /7434/ по неизвестной причине остановился. Пехота за танком не пошла. Командир 1025 СП никаких мер к немедленной эвакуации подбитого танка не принял и не сообщил. Танк остался на территории занятой противником.
Экипаж танка до 6.9. отбивался от наседавших групп противника.
В ночь с 6 на 7.9. был послан танк «КВ» под командование лейтенанта Илюшева в сопровождении стрелковой роты с задачей эвакуировать танк «КВ» с северной окраины Белоострова.
Танк «КВ» был встречен сильным артиллерийским огнем. Пехота залегла и частично разбежалась. Задача выполнена не была.
В ночь с 8 на 9.9. по плану командира 291 СД была проведена вторая операция по эвакуации подбитого танка «КВ».
Буксировочный танк «КВ» под командованием лейтенанта Илюшева, достигнув северной окраины Белоострова, обратно не вернулся. Есть предположения, что танк сгорел.
В результате этих операций пропали без вести два средних командира, шесть младших командиров, два бойца 106 ОТБ и оставлено на территории противника два танка «КВ»."

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/113/113868.htm

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 окт 2013 11:41

Возможно, первый танк - это оставленный на шоссе, а второй - застрявший в ручье. Возможно. Какой ПК на северной окраине собирался обезвреживать первый?

Буквоед

Полукапонир, да ещё железобетонный, там был один - "Миллионер". Непонятно только, как и почему танк оказался за мостом и как он собирался атаковать АПК. А поскольку все участники обеих операций, судя по всему, в наше расположение не вернулись, то и гадать можно теперь до бесконечности.
Спасибо Здрагеру за "раскопку" материала.

Oxalneg · Сообщение **Oxalneg** » 12 ноя 2013 13:18

Белоостровские КВ экранировались на Кировском заводе сварным способом. В Парола, как я думаю - Петрозаводский танк. Это хорошо видно по характерному болтовому соединению экранов, ну и кроме того фотои из сети которое нашел - визуально это подтверждает.

Буквоед

Oxalneg писал(а):В Парола, как я думаю - Петрозаводский танк.

Что означает "Петрозаводский танк"? Доработанный финнами в петрозаводских танкоремонтных мастерских?

Oxalneg · Сообщение **Oxalneg** » 12 ноя 2013 14:37

Криво выразился )) Танк захваченый финнами в Петрозаводске - фото отсюда http://waralbum.ru/157955/ - с болтовым экранированием, а Белоостровские со сварным. Финны явно экранирование не переделывали и он как был так до сих пор и сохранился ))

ЗЫ: Ну точно, на одном прекрасном ресурсе нашел его http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html , танк под номером 79 - как раз в Парола.

Буквоед

Oxalneg, если я ничего не путаю, экранирование на болтах просто являлось дополнительным бронированием листами 25 мм, с зазором. А про сварное экранирование что-то ничего не нашёл

Википедия

Oxalneg · Сообщение **Oxalneg** » 13 ноя 2013 15:43

Абсолютно верно ))) Ничего не путаете ! У белоостровского КВ лобовая часть башни и корпуса, а так же борта - экранированы наварными бронелистами. Боковое болтовое экранирование башни - отсутствует....может из экономии...а может из-за недостаточности толщины экрана...причем боковое корпусное тоже должно было быть болтовым и его высота не должна была быть выше погона башни. Это уже во время войны начали его поднимать повыше для того чтобы защитить погон от попаданий и заклинивания - если интересно http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_info_shema.html